今天下午這場會議討論的東西可能跟很多人(包括我)想的不一樣，
首先在工業局及提案人做完簡報之後在場與會者就一致達成一項共識，
那就是確定公開轉蛋機率的事應該要入法，
因此今天會議的討論主軸都圍繞在「應該要怎麼公開」這件事上。
另外還有一些時間是在討論「應該要怎麼驗證」。
關於「應該要怎麼公開」，
今天的會議不會做出結論但還是有個大概的共識在，
那就是最少要做到今天遊戲推出一個活動那它就應該公開獎品的機率，
最起碼要告訴消費者在多少的機率之下你有機會抽到這個獎品，
但這不能表示說消費者在抽了那麼多次後一定抽的到這個獎品，
比方說假設有張卡抽中的機率是0.495%，
不能代表說消費者抽了495次一定會出這張卡，
就算公開出來的機率是這樣，
只要這個轉蛋的骰子是公正的，
總是會有人手氣比較好、有人手氣比較差，
那就不能夠說這個轉蛋公開的機率不正確。
關於「應該要怎麼驗證」，
業界的意見是希望業者自律，
但學界及玩家的意見是希望透過第三方驗證(學界甚至還自願擔任這個第三方XD)，
驗證的方法也是個問題，
我有向與會教授提問透過定期及不定期檢視原始碼或保留一定時間內的轉蛋紀錄以供審查
的可能性，
教授認為檢視遊戲原始碼的可能性不高，
國內廠商或海外原廠不一定會同意將遊戲的原始碼交出來，
但檢視一定時間內的log較為有可能，
只是這還要看到底要保留多久，
畢竟對廠商來講所有玩家的轉蛋log保存也是一種成本支出在。
第二階段小組討論時我有提出希望要有保底或天井的機制在，
同桌的業界代表並沒有對此回應因此我不確定業界是怎麼想的，
不過至少有讓他們知道有玩家有這樣的意見應該夠了，
最後附上臨時不能與會的教授的書面意見讓大家參考：
https://bit.ly/3uFF4Cg

推，辛苦了不過感覺這種機制下，業者要操作真的是太簡單了檢視log之類的也沒有東西能夠認證真實性

推

辛苦了

居然直接就敲定要公開機率了喔? 有點意外

應該要開個帳號給學界進行電腦模擬抽樣

推

大概沒玩台廠手遊的關係,總覺得兩個世界不太懂癥結點在哪

有大量抽卡記錄的話基本上可以大致確認是否差很多

居然，我還以為會是一場太極武術交流會

公開機率這個日本都已經確定了，台灣要抄也很正常吧

越多人抽，該卡獲得的機率就會越接近設定的機率

要是沒有稽查，很難相信所有業者都會自律

因為log也是業者自產自銷啊XD

推

推 辛苦了

蠻難驗證的 這麼多手遊也不可能一家一家查

即使能串聯Googleplay或是appstore取得玩家課金的資料但你也沒辦法確認玩家實際抽的時間跟數量

檢視log只要不是經過處理的就有證明意義

讚 轉蛋壞文明

在台灣說業者自律?????????????????

滿意外這麼快就有共識==

推。

擋到博弈的財路啊

respect

你提出天井機制他們當然只能裝死阿w

差不多吧 公布機率 還有抽獎紀錄驗證

個人認為不如學夾娃娃機一定金額保證取物,免掉驗證麻煩。

政府機關開會就是這樣，請習慣

我覺得真的要有效管理，還是得強制某種天井機制的計算方式

我認為這樣足夠了 只要確定機率沒問題 剩下就願打願挨

天井本來就是各家廠商吸引消費者手段的一環吧

推

天井的問題你可能要去跟原廠講

有公開機率就夠了 剩下的業者會自律

不意外就是了 還算合理的結果

看到業者自律就笑了

這時候就看高層有沒有顏色了

原廠不給就不准代理進來阿，這事容易解決

抽獎記錄麻煩的是業者如果在裡面放假玩家的資料是否抓的到

這法案的目的就牽制用 某些人想要是監管 這不可能的

取樣的部分可能得研究研究

log就業者自己產出的，你要怎麼確認他真實性XD

推

實體的商品至少就提出的樣品，你還可以真的去檢驗規格

業界是希望業者自律，就是希望不要管啦wwwww

天井已經牽扯到遊戲經營的部分不可能強制

最簡單設保底就不會有爭議了

如果連log都不信，那應該業者提出的所有東西都不信了

還有很多遊戲是有類似10連保SR的 那這部分資料要不要分開

如果今天log可以給假的，那原始碼也可以給假的

你log不信 那看code你就信嗎 差不多意思

還有遊戲機率是浮動的 比如N抽後開始機率上升

沒人要吐槽0.495%和495次的關係嗎

推參加分享

就走一步算一步..也不用期待一次就做到最好

現在就是因為不相信業者才會提出這些問題啊XD

公開的部分如果業者跟最近的天地劫一樣黑，把保底必中的那次也算在所謂的2%機率裡，也應該要說清楚

所以要提出什麼才會相信 都進到討論環節了

推 辛苦了

這麼相信業者的話，也不需要開這會了XD

你不相信他他給什麼你都有話說阿

不是扔一句不相信就會自動解決

有想吐槽0.495%跟495次，但是那好像不是重點XD

機率浮動總是能算出一個收斂值作為驗證基準

討論修法是要提出你想怎麼樣 而不是我不相信

不錯，我只要求公開機率就好，天井能有當然更好

開放讓玩家下載自己的log 保證沒問題

開放玩家可以下載自己的LOG我認為很不錯

天井的話如果是代理的很難吧，像FGO我就不相信小萌有

強制公開機率應該是一定會有了 而且這個隔壁就有現成條文可以抄

多的是會自己紀錄的玩家 只是不會拍片而已(o

再推一次，原PO辛苦了

機率公開現在早就在做了，問題是驗證的方法...

大家湊一湊資料量夠在數學上就有足夠的量檢視機率是否正常

喊到天井就有點難了 國產都是線上博弈 沒在跟你天井

看到495次就先來推文看吐槽了，看完推文再繼續看

目前玩得FGO跟公連都有公開，看起來也都老實

代理商要談到能自己開天井偏不現實

有個想法，何不用逆轉蛋機制，把扣玩家的錢寫成隨機且不能

天井只能是希望，不太可能強制

被廠商修改，然後一個道具假設賣隨機1-10000的價值，玩家丟

不過這樣變成可能機率要很偏玩家才會發現

驗證方法重點是什麼 是你到底相信啥

公布機率又沒啥是機率是不是真的

資方要自律???怎感覺好像聽過，然後下一步484買方要自立自強

兩平台現在就沒有要求天井了 所以這要求太困難

反正抄別國的作業我就拍拍手了,方法要領先別國我就不期待了

這種東西沒有實際立法一定會被搓掉，業界一定推一堆藉口

這東西最後本來就是回歸到自律 你只能拿log樣本檢查

就第三方提供抽獎api來讓廠商使用 保證機率和log正確

沒有明顯問題都很難抓 抄哪國作業也一樣

0.495%跟495次有啥關係...數學真的爛

能要求的極限大概就學對面log強制存幾十天要喊我不信的同時 先想一下什麼你信

第三方提供? 那各種客製化比如10連保SR也要做嗎?

辛苦了

就是要讓代理商痛，你不透明不佛心我就不准你代理！

真能留下每次轉蛋結果的LOG是不錯啦 至少玩家不用自己統計

玩家沒差，廠商沒差，只有黑心代理商很有差

先說日本基本也是採業者自律，除非出包或太誇張官方才會介入驗證

只能說啦 去翻別國範本才會知道大家檢驗手段都那樣

不過只要抽的出來(不為零)應該都沒事吧

其實也不是抽得出來就沒事 機率還是有分高低的

抽太少變極端值 從來沒有真的否定你的log過

GBF猴娘事件就是有人花70萬還沒抽到太扯才被介入，不過事後官方是驗證機率沒問題的

經常低於期望值的至少大家心裡有底 不爽不要玩

猴有問題啊 當初是只標示SSR6%但SSR的個別機率並不是平均的

要不是墮特砸上百萬下去戳爆黑橘 業者會自律???

所以log也要把品項分開來看 好歹能看得出哪個是灌水

因為當時GBF根本沒分開標示每個SSR的機率啊...

所以現在問題的癥結點在要怎麼知道廠商是否說謊?

有點好奇，今天有討論到罰則是多少嗎？

推行動力 辛苦了

不過讓玩家湊資料提出會有倖存者偏差的問題呢這個也是麻煩的點 畢竟抽的歐的也不會陪你搞這些543吧

癥結點在你不相信由廠商提出的數據但這個問題 能提出完整數據的只有廠商

業者不信任玩家是三小 最好是撈不到資料用FGO這次周年補印幣來看 那資料存的也不算少不過也明確地告訴玩家 低星資料我沒存 嘻嘻

玩家提供數據是前提是他是誠實無虛假玩家抽卡不可能每次都有拍片

0.495%的話大概200抽就能出貨（當然是想像上），不過這裡不鞭原po了XD

我想除非有第三方能存取數據不然大概沒法解決吧 不過這樣

唯一有最真實記錄的只有廠商那邊

也有業者會用內定帳號，讓中獎的永遠是公司的人

然後說的確有人抽中啊

廠商自己就應該把數據整理出來吧 驗證可以用抽檢的方式

你能做的極限頂多是要求log存入第三方 那問題又變成你信哪個第三方? 全台所有遊戲的log你要去哪存?又不是只有一個天堂要管

問題不就在要怎麼證明公開驗證是正確落在設定的期望內

好怪 大家都說要公佈機率設天井 難道沒人覺得轉蛋是壞文明嗎 真的是賭博賭上癮了

對岸就是規定記錄給政府，由相關單位查核

定期抽檢要求官方自己跑10000次檢驗機率嗎?

是呀所以這方法不可行

像公連 大丸代抽的樣本就很大 可以確定接近公開的機率

像某國外直接禁止轉蛋不好嗎 想要角色就台幣買斷不好嗎 為什麼這麼愛用抽的==

想到公連一隻1W6台幣 我沒法想像用買的會怎樣...雖然很好

不是賭博賭上癮，而是這就是人性

推個

直接強制下去就好啦，這時候就會覺得隔壁還是有好處

我又不是課長 當然支持用抽的阿 謝謝課長讓我有遊戲玩

所有人都可以去抽檢啊 看看自己抽過的資料就好

面對小機率的獲利，多數人是風險喜好者 -賭客信條

重點是統計出來的數據有沒有符合這個原始資料

日本也是業者自律，但玩家都會去搜集驗證如果太誇張就爆料政府介入調查之類的

自由國家不太可能強迫業者將業內資料全給政府啦所以多半都是靠業者自律 但是這自律是有可能被抓出來的

只要沒有信任基礎，就沒得談吧就算找第三方，不信任的玩家也可以說第三方跟廠商串通

真的變買斷制的話他不可能用保底石價給你算啦…這樣哪可能有人玩 只是覺得各位玩家金錢觀都崩壞了很可怕 一單3000大約40抽 都沒人覺得這價格很扯嗎

信任問題，無限上綱那就沒得談了吧

不過會出現這問題不就是台灣代理商是有目共睹的糟嗎?

意外，進展蠻快的，就已經講到實質的東西了

我是以一單能得到多少東西來決定要不要抽一單下去很大機會直接打水漂完全不碰

你要知道這種免費遊戲是1-2成玩家支出8 90%營收你要改成買斷你又覺得合理的價格沒幾款做的下去

這種東西本來就只能靠玩家投訴才能去檢查吧 不然轉蛋遊戲成千上萬要檢驗到什麼時候

但就算沒抽到想要的，如果有其他有用的資源就覺得還行

業者、消費者、消保官、學界共組審議委員會充作第三方可行嗎？

問題就在於你不知道這一單可以得到什麼

log丟給第三方 玩家能查自己的log確定是正確的<<這樣呢?

提供玩家可以下載log，多個玩家湊出足夠多的量感覺還行

推

那個做法會碰到取樣問題就是了

組織額外的第三方需要耗費太多資源，覺得不可行100款遊戲平均每天都開新池抽，第三方天天驗證就飽了不是像選舉好幾年才一次

推

從二十年前包月玩網遊到現在看到大家不停砸錢抽轉蛋真的覺得很可怕== 居然肯丟錢下去抽這種機率超低或機率不明的東西

學界充作第三方，只在業者還沒有太大影響力時有用。台塑仁武廠不法利得在法院訴訟時，學界沒有人願意出來為地下水污染物會不會進入後勁溪一事作證

就算沒有要交給政府，也是可以政府不定時來查核

早在有網遊之前就有人賭博賭到傾家蕩產了 人性就這樣

重點是有資料記錄留底備查

第三方怎樣都沒解 一定有油水可抽的檢查工作不可能穩定

學界做第三方也有「御用學者」問題

我翻了一下韭菜法規 也沒看到資料要存政府只看到要留著給查==

設調解機制，玩家（個人或集體）直接對廠商，消保官跟第三方仲裁。

兩平台APP多少遊戲 每個都要存一份根本沒地方放==這條是要求你留著備查90天 不是存去第三方==

天井並不能解決問題啊 公開機率5% 結果是3%+井，這樣還是詐騙

是說課金的金流，是不是金管會也要參一咖？點數卡好像就跟金管會業務有關

課金不是只有抽而已，只看金流不準

彷信用卡中心那樣，統一的交易資料交給公正第三方那樣，使用者可以查詢個人資料，有需公權力介入時，也可以請電信警察等相關權責單位查詢

早該出台轉蛋法

課金不一定走電子支付

公布機率如果是針對所有玩家跟結果的期望值，坦白講，後面一樣是超多黑箱，針對不同課金金額帳號的機率調整、不同暗池等等，只要最後整體玩家的整體結果機率符合就好

金管會要參一腳的部分早就參了==

也要看資源哪來才能做，遊戲終究是小眾，政府應該沒資源

資源怎麼可能是政府出 當然是想抽的消費者出錢阿學界會想當第三方是因為有錢賺 問題是聘不聘的起

要怎麼驗證log有無造假?? 公開查詢嗎?回到之前討論那些，公開有隱私問題 不公開又能動手腳

推

公佈道具中獎機率的細節，應該還可以再討論，定義越清楚少爭議，反到是如果被抓到不符公佈機率，有沒有相應對等的罰則會是另一個重點，不然基本上這立這個法沒什麼實質嚇詛作用

業者自律就是不會自律，台灣已經有那麼多先例了

除非第三方進入公司內部查核並背書 要不這部份無解

要有效力當然是公開了 雖然說要造假還是有可能就是了

不自律大多都是罰責太輕，如果罰則足夠重，就會自律了

比方說在資料裡混入假帳號之類的

像是有確切證據直接罰整個營收總額的%數

只要背書夠力，就算不罰也沒關係 玩家自然會選有背書的

罰則重也一樣啦，對岸對於無版號的懲處是以營業額

就怕像牛乳標章一樣鳥鳥的 那大家還是去喝科科男

5-10倍為處分，還是有廠商冒險無版號開服

推

如果玩家會自然選有背書的 那台灣這些遊戲早沒人玩了遊戲還是有其獨特性的

笑死還自律，博弈業賭場機台的程式碼驗證相關法規都很成熟，與其自己生辦法何不抄現成的作業

log部份就存第三方機構吧，比較可行的方法是各大遊戲公司+政府單位+民間單位共同成立專則單位來處理;也開放個人可以查詢/備份 抽寶&交易的歷程

至少有得選，不是嗎? 跟保底一樣只是選項啦

成本 你能接受小公司全部消失大公司漲價的話ok

你在要求保底，我想要求保值咧 個人喜好拿去討論難怪被無視

推

我自己想的方案也是第三方 但是這樣無法特殊操作像是超越課金線調高機率的操作會受限

笑死XD 業者會自律的話今天需要討論轉蛋法?

一直都有得選阿 國外就有轉蛋法 台灣遊戲還是有人玩

賭場機台的程式碼有法規!? 詳細希望

賭場機台有法規阿 每個機台型號上市要給政府檢驗的但問題就是在於 實體跟虛擬差很多 很難套用先說我覺得廠商改帳面下機率很白癡 但是很多人就是怕說表定是1%機率的東西 今天是0.01% 明天1% 但我今天抽不是我非 是廠商偷改機率 這種問題

0.495那個機率就寫錯了

天井制對廠商來說只能裝作沒聽到吧

推 千萬不要業者自律

出寶的定義及機率細節都可以再討論，有log可以查都好說，活動期間調高機率設個時間點撈資料就好，重點是公佈的機率是附合實際情形就ok

推

日本JOGA轉蛋法就是廠商的自主規制喔公布機率也是依JOGA設立的選項之一(有其他選項)，並沒有強制公布機率，只是GBF事件後大多都選擇公布政府的景品法也沒有強制公布機率

推

說個笑話 業者自律

業者自律阿.....

照著文章邏輯0.5%的機率是不是抽5次就...

直接抄景品法就好

夠力的背書部份就由消費者,業者,政府三方成立機構or公司互督，受法律規範可信度會高些

很多時候天井制度對廠商而言反而是誘因我認為天井跟轉蛋法完全是不相關問題

不錯欸 討論的很具體了

驗證等國外搞出來再抄

我另外有點好奇 強化機率或合成機率這種有包含在裡面嗎

看了下景品法的由來，轉蛋法的細則上應該加個定期修法的條款以因應多變的娛樂市場，例如本法需三-五年檢視或於必要時進行修法以保持法規靈活性

辛苦了，謝謝！

辛苦了

推

機率定義算是細節討論，對消費者來說當然是定義清楚最好，然後願賭服輸，大樂透彩劵某種程度上也算是變型的轉蛋法或許可以參考其機制及相關法規

說給第三方紀錄的，大家是不是忘記前幾天才有高中學習歷程整個變不見的案例

推用心

要怎麼驗證，程式給你看喔 怎麼可能 這種事情就不可能啦

@guester2000 那三五年後立委忙到沒空這法就失效喔？

推

@gani2e 那個舉例是讓修法可以保持彈性，不是法律效用只有三到五年，不修法就失效

推

保存log成本才多少 你確定要給轉蛋的金流比log成本？

講自律是在搞笑嗎？會自律就不會今天被拿出來燒了

說現實的真有辦法實行的話，那線上博弈早就被收管了

轉蛋哪可能沒有存log,這是消費項目本來就會留存

有個開始白紙黑字總是比較好，就像前面舉例的，有純鮮奶認證標章，跟用奶粉泡的，消費者要什麼自行選擇

保底我覺得不需要，廠商覺得玩家喜歡沒保底當然可以，就讓玩家自己決定，但是機率要公開可以驗證沒錯

轉蛋可以改成, 判定是連到第三方伺服器廠商預先在第三方單位設定機率表, 每次有玩家轉蛋由廠商向第三方單位請求轉蛋結果, 然後回傳給玩家端所有轉蛋數據, 由第三方這邊實時公開

比較難的是成立第三方驗證機關 這不是立法而已還要燒錢

改連到第三方伺服器這大概已經不是代理商有權修改的範圍了...

這樣就沒有涉及原始碼問題, 讓數據全透明

然後以台灣落後自幹機房的方式大概又是億來億去

費用只要入法, 轉蛋金額0.1~1%必須撥補第三方該單位由經濟部成立公股法人

第三方這部份就參考聯合信用卡中心的營運模式吧，只是對象除相關業者外會再多一個消保會

那第三方出包誰要負責?

當然是第三方啊, 這個方案已經把利益、權責都分散互相不衝突, 自己養自己, 自己負責自己有收錢還出包, 當然自己負責

業者會自律WWW

要是業者知道自律就現在就不會推這種法去限制他們了

第三方至少有三個角色你是指那一個部份，不過應該都有相對應的法規和上級可以處理，電磁紀錄也有相關法條可以引用問題應該不大

課長們抽幾百萬次給學者分析的時候，不知道又成就了多少課金老實說雖然手氣有高有低，但是公告不保證抽到的話那還是一樣啊，推給你手氣不好就好了，公告了反而坑得更安心而且這些轉蛋抽成去公益運用的話，不知道又有多少錢可以入帳

公開機率也沒什麼難度，問題是如何驗證機率，單純大量模擬或看程式碼是不同的

業者會自律還需要開這場會嗎www

感覺有心想解決ㄛ

收log驗證就好了 如果不想集中化至少仿造iso內外稽核

同意log驗證就好，活動期間內遊戲內該伺服器，總體玩家的中奨率有達到宣告機率應該就算最簡單的解釋方式吧

#希望業者自律 好...好哦

所以還要等幾個下星期五啊

推，感謝原po和各方的努力

玩無代理的風險不是本來就要自己承擔嗎...

給廠商交 log 就好，廠商敢交假資料那是刑事罪，不是民事

看到0.495%就下來看推文吐槽了 數學不好不要亂舉例

推

推

價格很扯你可以不玩阿 還是你覺得禁止轉蛋廠商都走向光明未來 玩家都不吸毒不廢寢忘食了？

罰則以及審查/稽查方式希望多加討論

第三方大概就多一個收錢的

機率公布對廠商問題其實真的不大，會課到有的那群機率是拿來驗證自己能力跟成就感的，無微課也不是因為機率決定玩不玩遊戲真正的問題是驗證沒錯，所以我覺得有討論到重點。而且驗證還有distribution的問題，整體統計vs個體統計，前50/100/300/1000抽統計的分布曲線都是可以控的(也有前例)，你要如何驗證?感覺有涉及到點上了，剩下的是要花很多時間討論的細節，還有罰則拜託夠重，不然廠商根本不鳥你

業者自律呵呵

我比較好奇那種敲裝其中一項材料要課金取得的算在內嗎

罰則超重我可以信業者會自律，像是金管會那樣隨便罰上億或是此款轉蛋總收入五倍來罰罰完在禁止代理權一年，對台灣業者來說，重罰才是治標

雖然想吐槽0.495，但用log來驗證倒是不錯的想法，支持

看完萊斯跟sobad的podcast 明顯就是業者不自律才要推

推

0.495

讚

推

玩家產log484搞錯了什麼？

推

還有很多要立法吧。禁止合體卡。禁止buff卡

咦 是洽眾

直接把卡池原始碼公開給大眾檢驗 這是我認為唯一的方法什麼第三方，業者自律 在利益前提下~ 那完全不可信光是公開機率還不夠，因為廠商會在原始碼裡搞小手段因為玩家只看的見機率，卻看不到更深一層的東西舉例 夢幻模擬戰M 的哲學抽獎 如果不是日版有公開個別機率~ 誰會知道前四抽是絕對抽不到一等賞 4抽以後才會有一等賞的機率出現~而這點...那時台服並沒明確標示出來

沒有天花板什麼自律都是假的

等等等 0.495%不是這個意思啊啊你說的期望值的算法是0.495×495=245.025%=2點多不太對吧

跟食物一樣啊！消基會弄個帳號去抽爆抽查機率啊，夠大的數據落在信賴區間就給過這樣食物都可以抽檢，遊戲也能吧

以你的例子，要1/495，不是0.495%，我快牙起來了補個推

推

看看黑橘就知道台灣公開的機率都是笑話

推!!!感謝您

業者自律是自律三小啦 抽卡就是賭博 莊家就是要玩家帶著夢想丟錢啊幹

驗這沒意義阿，驗完再偷改機率你也不知道

業者自律？

看你的舉例 你是不是其實不會算機率

業者是等出事才自律 沒出事就當沒發生

買斷對玩家並不是絕對好事，每支都明標價，那無課仔更不入坑了除非搞中國那套農碎片換 那要無課全變肝王但對課金玩家明標價比較好

想問一下這會議是公開的嗎？

交假log是偽造文書欸。覺得查log這方法不錯。給第三方也比較有公信力

手遊玩多了就發現各家偷雞玩法,像宣傳當期加倍是沒在保底回的狀況,保底那次當期角雖然維持加倍機率,但是其他垃圾

推

機率加更多倍(原本SSR共用3%變6%外,當期角會10倍變0.3%)到了最後保底的機率卻變成:當期維持0.3%.其他垃圾共用98%反而沒保底抽到當期角的機率還比較高

推。log如果部分匿名上傳到公開資訊平台感覺很有趣