※ 引述《robo (memeisbest)》之銘言：
: 標題: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
: 時間: Fri Nov 26 00:30:57 2021
:
: 在你們開始罵我分不清小說跟正史之前
: 我先說明 我指的不是什麼草船借箭或空城計
: 而是蜀漢真的沒有他就完蛋這點
: 好像每次討論到他的時候
: 下面討論幾乎都有類似的言論
: 要是他當時活久一點情況會不一樣嗎
: https://i.imgur.com/ivVZb7c.jpeg
:

其實你要想到另一點，諸葛孔明死後，劉禪換成劉封蜀漢還有可能守30年嗎？

這沒什麼問題啊，站在國家的角度，劉封就是個不穩定因素

這其實沒什麼爭議，那個時代來說這小兒科

最後決定權也是劉備阿，劉備自己也認為會威脅到阿斗

繼位問題沒處理好就會變袁紹那樣了吧兄弟自己打到引外敵進來

要討論這件事情還不如繼續戰子午谷...

這件事反而好理解 就是為了保阿斗

蜀漢內部至少三大派系，要是劉封被非主流派系搶去當神主牌，那內鬥會比袁家或孫家晚期還精采

是後悔沒聽孟達的話而不是後悔沒去幫二哥 那不是斬了剛好

這問題涉及到皇權才處理的這麼嚴厲

寇封：早知道當武將就好，掛養子徒被殺

劉封就自找的 孟達不是什麼小人物 卻騎在他頭上拉屎

後悔沒背叛，不斬你斬誰

劉禪既位 掛著劉備義子的名分 劉封會自我膨脹到哪程度那也是不難想像 等到勢大難制不如現在就殺掉

死前後悔是那個感想的話 那真的是活該領便當

二宮之亂：你可以挑戰同時有太子跟諸侯王的美好劇本

這沒什麼問題 這真有可能會對後主統治造成影響

諸葛亮不是一直對魏延很防備嗎不知道是什麼原因

這就是為什麼一堆親王死命的玩物喪志只要被當成威脅下場都不好實際狀況應該是都能預見管不住劉封的未來不然自己收斂點，人家可以不要作得這麼絕

劉封是什麼人 怎麼樣當下都不可能說投降叛國的後來知道會死 才後悔的

有出兵還有救,劉備還在就會拒絕出兵,劉備死後,劉禪管得動?

這件事能算黑亮嗎? 這種事情歷史常見,要殺正常吧

而且諸葛亮只是提出建議 怎麼判斷的還是劉備

沒救二弟真的太站不住立場，那怕不果都還好一點

這活該吧

這種事歷代開國君主幾乎都做過

為了新君朝局穩定阿，這種事不是新君自己大開殺戒，就是先皇自己先找藉口砍人事

最有名的就朱元璋 殺到惠帝沒人可用

搞走孟達死的不冤啦

因為劉封有能力又是義子，地位僅次阿斗又有野心，如果只是個聽話的武將如趙雲一樣沒可能被賜死

劉封那個還不是莫須有的罪名 已經有明顯不受控的開始

諸葛亮和劉備判斷很正確，阿斗是無法和劉封鬥

隔壁還有曹丕這個例子

以連續劇來說，如果康熙早早把八爺作了，雍正會少非常多事

劉封那個行為本來就是自已作死，但又不自覺 還想求原諒

不過史實上八爺還算乖

劉備用人唯親所以沒人才,才顯得諸葛亮很神

可是事實上他那堆親，也是一堆怪物阿，內建抽卡S說劉備用人沒人才比說亮子不會打仗還笑話

用人唯親www 要不要看看季漢官員的派系組成再回來講唯親咧

孔明哪來防備魏延了？

用人唯親wwwwwwwww這個笑話不錯

還是用個2D3D就算唯親啦

他親信一堆怪物 連簡庸這種出身平凡到不行的人 都是超強外交官了 不用他們用誰？沒醬汁就說謊的李嚴？

劉備死後要不是孔明挺魏延他早就被宰了吧，季漢官員叛國都還會善待親屬的，就魏延一個把其他人惹毛到滅三族。魏延能活到那時候根本是靠孔明庇蔭。

2D3D趙雲簡雍算親沒錯，但你找幾個比他們能抗的來看看阿

一堆原本是劉璋底下還反對邀請劉備入蜀的人，在劉備治理四川的時候還不是被照常任用

魏延看記載比較像人際關係爛到極點

而且劉備在世的時候東州派、荊州派和益州派鬥爭都還能壓得住，諸葛亮主政時期就開始有在搞了，亮子一死更是鬥個沒完的

孔明給魏延的待遇好到爆表，丞相司馬之後還封了個假節，這根本是把他當王牌在拜

益州派勢力可是大到不行 這唯親也親的太沒派頭了吧

備：我當然用人唯親，因為你們都是我親人(X

阿備不夠親的都散了啊 田豫啦陳登啦

劉巴：還是你覺得都姓劉，所以任用我就是用人唯親？

魏延在當時就真的王牌啊 武力唯一8開頭的只有他吧姜維好像也有？

所以才說防備魏延是搞笑啊

姜維在遊戲裡武力智力通常都雙90+ 有些還有雙95+的

劉備用人能算「親」的好像也只有劉琰，但也是位高權低

某種程度上姜維才是過譽 但不是他多爛而是因為他是丞

劉封可以理解就是被劉被派去監督孟達的,搶儀仗搞下馬威不

劉備是用人唯親沒錯，因為他徵才都是上床睡來的，都一起睡了能不親嗎？

相遺志的繼承人 加上北伐狂 大家期待度太高QQ

關羽、張飛、孔明、趙雲哪個不是入幕之賓。

劉備如果真不想殺亮哥講有什麼用

姜維就能力不到但又太認真扛責任拉他就不是諸葛村夫

意外,應該說關羽出事後孟達對未來政治判斷反而比他透徹

姜維大好大壞啊 有洮西有段谷

至於要不要留他,劉封本身是跟著打天下的二代,前期也常有他

姜維就算想打費禕也沒給他資源啊

但沒費禕拉著他 資源大概幾年就被他敗光了

其實就跟豐臣秀次一樣，聰明點就自請解除收養關係

費禕死後他狂北伐蜀地還沒出大亂才是奇怪

姜維我覺得某種意義上他扛責任的意志已經快超越孔明了，看看那個二士爭功....和那個日月幽而復明。

和關平一起的描寫,劉備對他也有一定的栽培與信任

這原因可能就要講到黃皓的翻案了

姜維真的可以了 沒他蜀漢根本撐不了那麼久

姜維對季漢忠成這樣足以說是千古疑案了。

段谷非戰之罪啊 又不是戰術被碾壓 某人不遲到就算打輸也不可能慘成那樣

突然覺得糜芳會逃真的是發現他是親人沒錯，但比輩分一定輸關羽才跳.......

所以它等於也有著自己的勢力與派系,這對孔明如果想完全執

不過季漢這類疑案太多了，很難想像這個集團怎麼理想性高成這樣。

我就說孔明一定是邪教頭XD 老百姓和後繼對他忠成這樣

從現代觀點來看 劉備集團真的太多怪事了XDDDDD

政來說本來就不是一個好的事情,那既然對方出包,讓他下去也

後面兩晉、五代 一堆大亂事都是顧命大臣搞出來的

魏：為什麼我他媽的就是幹不掉這群怪人集團

姜維就鬼扯

蜀漢各種戲劇性轉折，又有一堆名人是走浪漫派路線的悲劇英雄，難怪自古圈粉無數

如果我是劍閣時的姜維看劉禪投降早就氣到不想做事了，他居然還孤注一擲以身犯險想復國，太扯了。

姜維北伐 在蜀漢都被排擠成那樣 不北伐不知道他會提早幾年

不說遠的 司馬懿就可以當一個例子 兩朝託孤託到高平陵

蜀漢真的一堆超神奇的浪漫派悲劇英雄

邊疆一個小卒被敵軍大帥諸葛亮看上了特地綁架回來洗腦還當上繼承人統領軍權

原來東漢末年最強宗教不是黃巾，是賣草鞋的(X

段谷原本是徹徹底底的大勝喔 連諸葛亮都沒打過的殲滅戰等級 被圍魏軍幾乎全滅 啊蜀漢官場鬥導致胡濟在雷這真的不能怪姜維

然後北伐復漢做的比誰都認真滅國了還在想復漢

諸葛亮這個和在普池單抽出SSR限定差不多 但他就抽到姜維了難道諸葛亮連抽卡運氣都不錯？

在君主投降前拼命死撐這算常見的，但在喊完臣等正欲死戰，陛下何故先降之後，就又想利用鍾會和鄧艾的矛盾來企圖翻盤，這意志真的稀有

孔明大概有效法先主把姜維睡了（欸

孟達人也蠻好的啊 跟劉封不合還會勸降

怎麼我玩三國志 張飛還跟著南華老人叛變QQ

姜唯一定是那種玩爐石 沒被打死前都不會投降 還會燒線賭對

你沒去玩TOTAL WAR 三國，那個才扯XD

實際上要不是鍾突然慫了 沒有先把魏軍將領換成蜀將搞不好還真能給姜維玩到復國

鐘會會被姜維嘴到反也蠻神的，姜維有學到孔明兩招洗腦

劉備手下幾乎都死忠支持者 被打敗那麼多次 四處流浪還是不離不棄 大漢直銷術天下第一

魅力頂天 內政頂天 武力頂天的湊一起 可惜打仗是靠整體戰

我記得鍾會是本來就有反心吧 從他弄鄧艾就知道了

鍾會就那種人生太順遂，遭遇挫折（被鄧艾搶走滅蜀大功）就接受不了，之後只想亂搞

劉備逃難把中原都逛過一遍了 沒有真感情早就散光了

孔明忠心可以理解，當時環境下他跳槽或奪權都不是好選擇也沒必要姜維就各種神奇

他最屌的是能拐人一起逃難 趙雲就從公孫讚那裏拐來的

劉備: 有誰能像我一樣整個中國都走遍了 周瑜: 通緝犯唄

從幽州涿郡（河北）一路到山東、河南、湖南、江西、最

不北伐不會早死啦 姜維不就避禍種田去了 不北伐就一直種到滅國而已

後入川 真的是人型的盧 命硬得跟鬼一樣

還有糜竺 好好的大老闆也是跟劉備出生入死

趙雲在公孫瓚那裡也沒說多被重用啊

蜀漢要不是邪教不然就是真的講義氣的超級8+9集團劉備跟阿亮的個人魅力到底有多高我真的很好奇

就詭異的人格魅力感召啊 關羽張飛為什麼願意服氣劉備也很難解@@ 曹操能對劉備說出天下英雄惟使君與操

就基友集團，你看法正勸劉備要靠肉身擋箭，劉備愛惜法正的身子才罷手就知道了

因為被睡過啊。

表示劉備的人格魅力一定誇張破表

劉琮降曹時也一堆荊州人跟著劉備跑路= =

所以才有人說劉備根本開直銷公司的啊 賣你聽過大漢嗎？

大耳魅力給頂天真的不為過啊..

《三國志 關羽傳》：「先主以羽、飛為別部司馬，分統部曲。先主與二人寢則同牀，恩若兄弟。而稠人廣坐，侍立終日，隨先主周旋，不避艱險。」《三國志 趙雲傳 裴松之注》：「先主就袁紹，雲見於鄴。先主與雲同床眠卧。」

最最最不會用人的袁紹聽到劉備來投奔 都特地出城迎接~

不過袁紹後來還是擔心劉備太有魅力 把他派出去了

《三國志 諸葛亮傳》：「先主與亮情好日密，關羽、張飛等不悅先主解之曰：『孤之有孔明，猶魚之有水也。願諸君勿復言。』羽、飛乃止。」

連姜維這種根本沒真的見過劉備的都信了你聽過大漢嗎？ 你說劉備有geass我都信了

劉備到底睡過多少人阿...

還睡到了彼此爭風吃醋勒，笑爛

荊州人跑路一方面是劉備魅力點滿，一方面是曹操在徐州屠殺之後名聲在百姓間一直臭得要命吧

剛好劉備也不看好袁紹 就帶著袁紹的兵跑了

你知道什麼是大漢嗎？

劉備:知道什麼是大漢嗎? 部下:您是說漢室? 劉備:是漢事(脫

二哥：軍師！大哥跟三弟有龍陽之癖！ 亮子：意外嗎？

劉備：我家漢朝還挺大的，歡迎你們來我家玩

劉備的床應該很大

可能姜維投降的那天晚上孔明拿出了劉備的下半身複製品。丞相不要！

比起吵諸葛亮用兵多神，我比較想知道劉備睡人有多大魅力

依照姜維後來的情況 應該是變成了丞相我要吧..

姜維是劉備隔空睡來的是不是XDDD

曹操很常屠城，荊州人會怕正常

先拒後迎沒毛病

搞不好歷史上的劉備其實是JK，所以蜀漢只是一群喜歡JK的變態

這個……那個年代沒有矽膠複製可能有難度。

我想到亞瑟王 之後可以看到二創一個金毛嬌羞的大耳嗎

難怪戀姬無雙初代要讓男主頂劉備的位置

木製更好(?

大漢那塊招牌還是挺的 人家就姓劉你有什麼辦法

其實還有蠻多姓劉的 但就劉備那麼豪小

不是啊 日本已經出過一騎馬千了啊

合理懷疑劉備跟阿爾托利亞一樣是女的

孟達是益州派大咖，劉封自以為是劉備養子就在他頭上作威作福，做人失敗難怪被當作繼位威脅……

從神將到一身是膽再到神算文官，每個都睡到死心蹋地

同床騎士團

三國姓劉的一堆 也只有大耳可以直銷做成那樣

劉虞也可以做到讓一堆人替他報仇

糜竺到底為什麼敢砸身家在那個初期劉備上阿...扯翻天

劉備這邪教頭頭不是幹假的

邪教頭頭XDDDDD 復興漢世邪教XDDDDD

大漢窩知道 做豆腐的嘛

姓劉的其實很多 但大都被後面起來的軍閥幹爆了劉璋其實也是被劉備這個外來軍閥幹爆的...

孔明唯一缺點就是部會看人啊

也不到缺點啦 會看人本來就是 SSR 甚至 UR 技能

馬謖那個開戳真的是阿亮一生污點 但這也不能構成他不會看人啦 再怎麼說他死後托孤還是有讓蜀漢繼續拖稱不上不會看人 但看走眼的那次真的太慘

劉姓宗親其實不少人才，劉表、劉焉、劉巴、劉曄……

就看到一個馬謖烙賽而已 其他還算準的吧

說諸葛亮不會看人也太誇張，他也就看錯一個馬謖，不如應該說是馬謖太會裝……

他也就看走眼這一次，後面留給阿斗的班底都看很準

他也不是每次都跟馬幼常一樣槓龜

孔明還特地派了王平這老江湖去輔佐 完全給他鍍金用的

諸葛出師表留給劉禪的那幾個稱了30年 不是不會看人好嗎

明明阿亮都知道劉蟬旁邊有個太監黃皓天天搞離間計，為什麼北伐前不先把劉蟬身邊的小人都除掉以絕後患

看錯一次馬謖就烙賽到脫肛 這個真的被嘴沒辦法

誰知道馬謖突然中邪 安穩守好不要 就想出奇招大勝

3其實不是馬謖太會裝 是他之前沒被壓力測試過

馬比較像放錯位置 參謀料去幹指揮官 然後兵力劣勢對手又是頂級名將

壓力測試不過笑死XD

阿亮再怎麼權力大也不至於把近臣通通砍光 會那樣搞他就不是阿亮了

一個人面臨到高張力的情境不見得能保持冷靜你看各種運動都這樣啊 年輕小將有體力有技術

就阿備真的魅力爆表吧 下面都誓死追隨

諸葛除黃皓是時空錯亂嗎 黃皓是諸葛死多少年才上位的

沒有 馬謖不是中計 不是力有未逮 他是自己出招做死...

三國會這麼特別全是有蜀漢這奇葩又浪漫的理想主義集團

何況阿亮死前黃皓還不知道在哪勒

當時殺劉封合理 但以現代人觀念來看當然是有問題

馬謖不是放錯位置，村夫就是希望他脫離純參謀的定位才丟去練的

配老將就是要在不順風的時候穩穩打等機會逆轉

鍾會跟司馬昭一樣啊…野心超級大

阿亮活著的時候劉禪就被壓的有點不爽是看得出來（不然就不用寫出師表） 但阿斗也沒到他後期那麼頹

所以說要用人不可以使用洪水法去練

一來想練馬謖 二來當下也沒其他合適人選了

諸葛在時 劉禪哪敢亂搞去寵信太監

馬謖就是丟去練的 沒想到直接爆炸

今天是馬後砲才能證明饞臣是饞臣，不然下清君側的話，即

只是這也很難說啦 記得白起也是忽然間換上去然後打得對方

不提黃皓這個時空錯亂的梗，如果諸葛亮開始做清除劉禪身邊人

只要馬謖乖乖聽從命令拖時間就不會有事

應該說劉邦才是直銷邪教始祖？

諸葛亮那個是都讓馬謖上路選潘森去壓海盜了 結果海盜轉眼拿五個頭還拆了上路兩座塔 玩的玩家差太多了事實上他穩穩的不要急功張郃是能拿他怎麼辦 張郃也是急行軍 其實經不起拖

街亭是糧道重點，要守住才有機會打長安

他是死在違背調度，只是打敗仗還不會怎樣

其實劉封也是自己送頭 不然以大耳的個性他還真不一定砍的下手

劉邦的起家之路才是真神奇，不……應該說劉家這劉邦、劉秀、劉備這三個起家帝王都很神奇……XD

劉邦和劉備的神力加起來應該還比不上劉秀

劉邦也是大漢直銷沒錯XDD 劉秀的話他就比那兩個直銷仔

劉封真的是自己找死，不然要劉備個性不會就這麼殺他。

劉邦的手腕好身段軟啊 要不然怎麼駕馭三傑

講到姓劉的 劉備如果換成劉寵會不會更有機會復漢啊

人家那個魔法師會放隕石術的不一樣好嗎

劉秀真的是無話可說天命在身，超級大逆風都能靠隕石術翻盤，這要怎麼輸？XD

劉寵光看名子就知道這龍被關住 基本沒戲 (喂

劉寵就可惜啊，被暗殺掉。

先別說時間對不上，村夫可是從頭到尾都死守君臣的分寸，怎麼可能幫阿斗清君側

劉封出包時劉備也沒想砍他啊，是諸葛亮提到儲君的事才讓劉備狠下心來，所以關鍵應該還是在繼承問題上，劉封就算這次沒出事，早晚還是會被弄

問題是劉封出的那個包是會讓人知道他會在繼承上亂搞的包劉備死前他就敢自作主張了 何況死後劉封被搞是一定的 但下手也有分輕重 他不送頭下場很高機率不會是被砍

劉封單這樣看還能說認真工作，只是很多時候認真聽話比較重要

劉秀是不是魔法師我不知道 我只知道王莽衰到炸裂

君主還活著就敢自作主張，後果是最強戰力的壞滅，不管會不會威脅繼承人的位子，誰當君主遇到這種武將都會砍

袁家前例在此，曹操和劉備都很防範這種問題的

王莽就轉生者阿 可是劉秀是位面之子