Re: [閒聊] 對姜維的評價?

作者: zm0243 (北門遊兔)   2021-11-29 16:18:19
看到推文有姜維鄧艾之比,評論姜維在三國志裡也是算得上很神奇的,首先是陳壽自己的評
價:
姜維粗有文武,志立功名,而翫衆黷旅,明斷不周,終致隕斃。老子有云:「治大國者猶烹
小鮮。」況於區區蕞爾,而可屢擾乎哉?
但在這一段前又引用郤正(樂不思蜀裡那個苦命人)的大段正面評價,全文過長不引,大義為
肯定姜維才學人品、反對成敗論優劣等。
或許可以視為陳壽其實是肯定姜維的,但因為司馬氏的關係才給出負面的評價?
另外,陳壽在鄧艾評價姜維那段也下了點小心機:
「姜維自一時雄兒也,與某相值,故窮耳。」有識者笑之。
有識者笑之,那引用這段又何苦呢陳先生?
總之,三國志此處實在令人摸不著頭緒
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?)   2021-11-29 16:22:00
主要是肯認姜維才華但結果論蜀國滅了啊
作者: jpg31415926 (圓週率π)   2021-11-29 16:22:00
因為要符合大晉價值當然還是要意思意思嘴一下
作者: googlexxxx (googlexxxx)   2021-11-29 16:23:00
陳壽:哈哈哈,你看看你
作者: MikageSayo (御影佐夜)   2021-11-29 16:25:00
說是路人提的就可以免責了(X
作者: a502152000 (欸五)   2021-11-29 16:27:00
陳壽:他們說的不是我說的 冤有頭債有主
作者: findwind0826 (尋風)   2021-11-29 16:27:00
那個有識者就陳壽阿(?
作者: yam30336 (低恩ㄟ)   2021-11-29 16:27:00
真的是作者想怎麼寫就怎麼寫欸
作者: windr (天河銀明)   2021-11-29 16:27:00
先看整段最後的結尾吧?大家都知道前面的是客氣話(?)
作者: Sessyoin (殺生院祈荒)   2021-11-29 16:27:00
有識者「笑死」
作者: findwind0826 (尋風)   2021-11-29 16:28:00
其實三國志價值很高 陳壽算非常嚴謹的史家了
作者: c610457 (Mr.C)   2021-11-29 16:28:00
鄧艾那段我自己是解讀成他大頭症發作,有識者知道他之後下場不會太好
作者: findwind0826 (尋風)   2021-11-29 16:29:00
但多少還是有不能說的地方 像張郃就很複雜
作者: jpg31415926 (圓週率π)   2021-11-29 16:29:00
有識者=本人
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?)   2021-11-29 16:30:00
陳壽:笑死
作者: jpg31415926 (圓週率π)   2021-11-29 16:31:00
陳壽應該是看不起靠賽仔鄧艾吧人多少有自肥發言 特別抓出來鞭就是被針對
作者: afjpwoejfgpe (脖子黃)   2021-11-29 16:34:00
史家的評論多少和當時經歷和政局有關,不意外記載和考據詳實就達到基本分了
作者: kirbycopy (鐵面騎士)   2021-11-29 16:36:00
會不會陳壽那時候在場阿?
作者: zzro   2021-11-29 16:37:00
這一段是講結局吧 明斷不周 畢竟投降後又搞出事惹麻煩
作者: hit0123 (@@")   2021-11-29 16:37:00
陳壽算是在保命的前提下 很努力的嚴謹
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬)   2021-11-29 16:38:00
陳壽蜀臣,應該是在場,他老師就投降派第一人譙周
作者: saiga12416 (碎牙)   2021-11-29 16:38:00
不符合大晉價值就要被打成匈奴同路人了吧
作者: zzro   2021-11-29 16:40:00
司馬炎很有度量吧 蜀一堆都寫的很正面
作者: afjpwoejfgpe (脖子黃)   2021-11-29 16:41:00
人家畢竟是知名村夫粉絲
作者: shinobunodok (R-Hong)   2021-11-29 16:42:00
司馬炎搞不好房間很多諸葛亮週邊 我們不知道而已不然怎麼會在文武百官面前說你們都不如諸葛亮
作者: henry1234562 (亨利二十三)   2021-11-29 16:44:00
我覺得啦 文武百官誰敢說自己比得過諸葛亮XD
作者: dinosd2 (...)   2021-11-29 16:45:00
鄧艾的講法是結果論,叫他評諸葛亮可能也差不多論調
作者: henry1234562 (亨利二十三)   2021-11-29 16:48:00
諸葛亮的事蹟在他們那時看來就根本是神了吧基本上就撐到他死而已
作者: windr (天河銀明)   2021-11-29 16:48:00
阿就有人自肥,然後有個當作者的科科還寫進書裡XD
作者: shinobunodok (R-Hong)   2021-11-29 16:50:00
即便是是事實 但皇帝直接在百官面前這樣說 擺明洗你們臉 大概只有舊蜀臣在暗爽
作者: tsukasaxx (香瓜百分百)   2021-11-29 16:51:00
司馬炎當時很想要得到像諸葛亮這樣的臣子 盡忠到底
作者: mn435 (nick)   2021-11-29 16:51:00
降而復叛這會讓統治者忌諱有樣學樣
作者: henry1234562 (亨利二十三)   2021-11-29 16:54:00
恩 不如說 誰不想要諸葛亮這樣的臣子XD能力強成這樣 還能手握大權卻不想自己當皇帝
作者: tinghsi (識時務者)   2021-11-29 16:56:00
有識者笑之 就是"有人這麼想"<=實際上作者是這麼想的明著貶 暗裡褒 應該還是考量到政治
作者: afjpwoejfgpe (脖子黃)   2021-11-29 16:58:00
村夫篡位和沒篡位根本沒啥差別就是了
作者: www115ui8 (......)   2021-11-29 16:58:00
司馬炎就鋼鐵亮粉 還要陳壽專門寫阿亮的事蹟
作者: findwind0826 (尋風)   2021-11-29 16:59:00
司馬炎是亮粉之外 整個東晉也很喜歡諸葛亮就是了
作者: windr (天河銀明)   2021-11-29 16:59:00
反正人都死了,吹他也代表最後贏家更強(?)倒底還有誰不粉阿亮(?)
作者: findwind0826 (尋風)   2021-11-29 17:00:00
東晉南遷之後 基本上也是蜀漢這樣力圖恢復的政權
作者: shinobunodok (R-Hong)   2021-11-29 17:00:00
你是不是看不起我們翻案文大軍
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-11-29 17:01:00
想要孔明一樣的臣子,要先看你是不是劉備一樣的君主。
作者: www115ui8 (......)   2021-11-29 17:01:00
那些想翻案的
作者: findwind0826 (尋風)   2021-11-29 17:03:00
諸葛亮很特殊 論才論忠 你其實都很難去挑刺最後你只能得出結論 他怎麼可能這麼強/忠誠?
作者: henry1234562 (亨利二十三)   2021-11-29 17:05:00
大概是他開掛吧XD
作者: www115ui8 (......)   2021-11-29 17:06:00
甚至還有想幫馬謖翻案的
作者: RoChing (綠野賢宗)   2021-11-29 17:14:00
陳壽這樣的寫法和評價很正確啊,史家本來就該優缺點都寫
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-11-29 17:15:00
李靖:「陳壽就是個文組懂個屁。」
作者: serenitymice (靜鼠)   2021-11-29 17:15:00
陳壽是被罵亂評論吧
作者: RoChing (綠野賢宗)   2021-11-29 17:16:00
姜維有品有能和最後敗死都是事實,可以分開論述的,不需要只給他一個正面或負面的評價
作者: shinobunodok (R-Hong)   2021-11-29 17:16:00
其實翻案劉禪、諸葛亮 我還能理解 一個是太廢一個是太強 事實上也有一定討論空間 但是馬謖到底要怎麼翻?馬謖是不是翻案界最難的
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2021-11-29 17:17:00
村夫有沒有篡位還是有差 至少人家沒有僭越(?)皇帝的排場
作者: RoChing (綠野賢宗)   2021-11-29 17:17:00
陳壽已經是史上有名的評價公正中肯了
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2021-11-29 17:18:00
有沒有篡位沒差的應該是曹操那種的 已經準備好但沒篡
作者: sad141 (隊友剋星普萊斯)   2021-11-29 17:18:00
昨天還前天不就有一個人就想幫馬謖翻案,什麼孔明的指示不切實際,一堆奇奇怪怪的論點
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?)   2021-11-29 17:18:00
前幾天不是有一個說登山家忠心耿耿覺得阿亮計策母湯自己跑去山上想稱更久的
作者: Xinlong (Ashyjet)   2021-11-29 17:19:00
我比較想知道那個時代誰不是亮粉?
作者: tinghsi (識時務者)   2021-11-29 17:20:00
就低級翻案文看太多中毒的
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?)   2021-11-29 17:20:00
劉禪吧 他會碎念
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-11-29 17:21:00
劉禪超服孔明的好嗎,只是教不會。孔明說要親賢遠小人,他就把事情都丟給蔣琬自己跑去跟宦官玩。一些翻案文說劉禪在孔明死後政治手腕很厲害把相權拆分很多,淦你拆再多結果都叫同一個人做還不是一樣嗎?
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?)   2021-11-29 17:23:00
海霸好完 劉禪看阿亮就是那種兒子看老爸覺得管太多那種類型啊
作者: dinosd2 (...)   2021-11-29 17:24:00
結果跑山的比在山下的敗退還要快,這叫阿亮計策母湯呵呵
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?)   2021-11-29 17:24:00
馬大登山家
作者: zm0243 (北門遊兔)   2021-11-29 17:25:00
真的要有老劉小劉這種君主才能有亮子這種忠臣,<答李嚴書>裡明講十命可受,頗有恃寵而驕的可愛
作者: www115ui8 (......)   2021-11-29 17:25:00
登山家可能想速戰速決 但魏軍不跟他玩直接掐斷水源
作者: tinghsi (識時務者)   2021-11-29 17:26:00
阿禪叫亞父應該是真心把他當乾爹的
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?)   2021-11-29 17:28:00
他就覺得乾爹管太多啊XDD不過是碎念類型的
作者: shinobunodok (R-Hong)   2021-11-29 17:29:00
登山家要贏除非魏軍然後將領是低能到了直接攻山 但是魏軍來的是張郃 張郃不僅不是低能 他還烏茲哭西的超強
作者: windr (天河銀明)   2021-11-29 17:29:00
就跟念念自家老爸管太多差不多吧
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?)   2021-11-29 17:31:00
烏茲哭西XDDD 到現在還是不懂為啥無雙是那形象
作者: afjpwoejfgpe (脖子黃)   2021-11-29 17:31:00
跟大耳比 村夫的確比較像他爸就是了
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?)   2021-11-29 17:33:00
大耳:(摔
作者: shinobunodok (R-Hong)   2021-11-29 17:34:00
劉備:這不能怪我 趙雲和劉禪選一個 你要留誰?
作者: weier08 (我們君)   2021-11-29 17:37:00
提到姜維,真心覺得鍾會叛亂一部分是遇真愛變腦殘
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?)   2021-11-29 17:40:00
不小心吸太多蜀漢價值
作者: honey4617912 (h.4)   2021-11-29 18:56:00
孔明:阿禪 休息一下 去處理點政務好不好 阿禪:煩欸
作者: cj98654d (searle)   2021-11-29 19:44:00
有識者:「笑死」

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