Re: [討論] 塔矢行洋才輸一次就覺得 Sai 技高一籌？
作者: selfvalue (ime) 2021-12-04 23:29:22
※ 引述《MT6797 (Helio-X20)》之銘言
: 塔矢行洋在住院期間和 Sai 下了一局網路圍棋，最後
: 自估會以半目之差敗北而認輸。
: 隔天與緒方和塔矢亮談到這件事時，講說你們都看到這
: 局了吧，Sai 比我技高一籌，甚至因為此刺激而在十段
: 賽第五局大改平時風格。
: 我好奇的是，實力相近情況下，因為臨場狀況而互有勝
: 負不是很正常的事嗎？
: 桑原、座間、緒方……等頂尖棋士在各項頭銜賽應該多
: 多少少都有贏過塔矢行洋幾局吧？塔矢行洋和 Sai 不
: 過就下了一次，怎那麼肯定 Sai 比他強？搞不好 Sai
: 那局狀況特別好或靠賽啊。
問題是圍棋沒有甚麼能靠賽的阿。
特別是，在下的過程就可以判斷對手的實力，就算自己贏，也可以感到輸的對手是不是比自
己強，包括價值判斷，計算力，做出連續手段的能力
有時候贏是輸方佔據優勢還要繼續爆破對手，搞得太複雜自己爆炸。很多人嫌阿法狗分錢分
一百塊拿到51塊就滿足了，絕對不會搶整個一百塊。
以前星位進三三，人類都覺得如果再多爬一個二路（5目）而不往另一邊二路扳粘活定自己
棋塊（9目）很俗。可是阿法狗就是第一個這樣下的。寧願損4目也要二路爬，那理由當然只
有一個：它不願意二路扳粘。
高手仔細想就會知道，沒下二路扳粘，對手外面勢力的作用就沒有那麼強。想通就可以知道
對手價值判斷的思慮超越一整個時代的人。
還有短時間能計算幾萬次以上的ai在最近才發展的定石上輸給人類過，就是不顧自身斷點而
下出二路小尖開頭的羋氏定石。它的初心，是防守方想搶對方本來可以拿到的先手而下出的
棋，（點三三這個棋形的，具備一定棋力的棋友都知道，以往絕大多數關於點三三的變化
，率先點三三的一方，基本都能獲得一個先手。）一看就可以知道這手尖手筋的味道很濃。
要不要吃某個局部，吃不吃得乾淨，幾十手後局面長怎樣，都要很清晰的計算出來，不然會
吃大虧。
後面發展有幾十張複雜的分支，而且常有剛好能恰好成立的陷阱的那一步，有些位置匪夷所
思。有趣的是，這個定石選最簡單的略微避讓（不是完全避讓）的步法跟最複雜的步法（選
最複雜的步法可以看出兩個人的內心話，就是兩個人一直喊「我不同意你這樣對我」），完
美應對的話，簡單步法跟複雜步法，雙方所得都會是平分秋色。
過程都可以感受到對手的程度，判斷對手強弱不會是最後的輸贏才知道，過程中對方跟自己
驗算的過程就知道。
: 塔矢行洋在住院期間和 Sai 下了一局網路圍棋，最後
: 自估會以半目之差敗北而認輸。
: 隔天與緒方和塔矢亮談到這件事時，講說你們都看到這
: 局了吧，Sai 比我技高一籌，甚至因為此刺激而在十段
: 賽第五局大改平時風格。
: 我好奇的是，實力相近情況下，因為臨場狀況而互有勝
: 負不是很正常的事嗎？
: 桑原、座間、緒方……等頂尖棋士在各項頭銜賽應該多
: 多少少都有贏過塔矢行洋幾局吧？塔矢行洋和 Sai 不
: 過就下了一次，怎那麼肯定 Sai 比他強？搞不好 Sai
: 那局狀況特別好或靠賽啊。
問題是圍棋沒有甚麼能靠賽的阿。
特別是，在下的過程就可以判斷對手的實力，就算自己贏，也可以感到輸的對手是不是比自
己強，包括價值判斷，計算力，做出連續手段的能力
有時候贏是輸方佔據優勢還要繼續爆破對手，搞得太複雜自己爆炸。很多人嫌阿法狗分錢分
一百塊拿到51塊就滿足了，絕對不會搶整個一百塊。
以前星位進三三，人類都覺得如果再多爬一個二路（5目）而不往另一邊二路扳粘活定自己
棋塊（9目）很俗。可是阿法狗就是第一個這樣下的。寧願損4目也要二路爬，那理由當然只
有一個：它不願意二路扳粘。
高手仔細想就會知道，沒下二路扳粘，對手外面勢力的作用就沒有那麼強。想通就可以知道
對手價值判斷的思慮超越一整個時代的人。
還有短時間能計算幾萬次以上的ai在最近才發展的定石上輸給人類過，就是不顧自身斷點而
下出二路小尖開頭的羋氏定石。它的初心，是防守方想搶對方本來可以拿到的先手而下出的
棋，（點三三這個棋形的，具備一定棋力的棋友都知道，以往絕大多數關於點三三的變化
，率先點三三的一方，基本都能獲得一個先手。）一看就可以知道這手尖手筋的味道很濃。
要不要吃某個局部，吃不吃得乾淨，幾十手後局面長怎樣，都要很清晰的計算出來，不然會
吃大虧。
後面發展有幾十張複雜的分支，而且常有剛好能恰好成立的陷阱的那一步，有些位置匪夷所
思。有趣的是，這個定石選最簡單的略微避讓（不是完全避讓）的步法跟最複雜的步法（選
最複雜的步法可以看出兩個人的內心話，就是兩個人一直喊「我不同意你這樣對我」），完
美應對的話，簡單步法跟複雜步法，雙方所得都會是平分秋色。
過程都可以感受到對手的程度，判斷對手強弱不會是最後的輸贏才知道，過程中對方跟自己
驗算的過程就知道。
作者: Tamsi (唐師) 2021-12-04 23:31:00
太專業了吧= =
作者: Retangle 2021-12-04 23:32:00
你這個講法沒圖應該很多人看不懂...
作者: hinajian (☆小雛☆) 2021-12-04 23:32:00
我也好想伸圖..
作者: iamnotgm (ä¼½è—之黑) 2021-12-04 23:34:00
這就算附圖我也有自信我看不懂XDDD
作者: SuperUnison (SuperUnison) 2021-12-04 23:34:00
推
作者: B0988698088 (廢文少女小円♥) 2021-12-04 23:35:00
沒圖不要發= =
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2021-12-04 23:37:00
講解這個真的要有圖比較好
作者: takatura (韻衣) 2021-12-04 23:38:00
嗯嗯我也是這樣想的
作者: youngluke (luke) 2021-12-04 23:42:00
多少有吧 看誰失誤 各種情況變因太多
作者: panzerschild 2021-12-04 23:47:00
我本人看不懂，但我推給懂的人看
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲) 2021-12-04 23:47:00
恩恩 我也是這麼覺得沒錯
作者: takura (三æˆ) 2021-12-04 23:49:00
很好，但需要圖片參考
作者: beckwon (極地松鼠) 2021-12-04 23:50:00
我覺得圖不夠，可能需要影片了
作者: max0616 (MAX) 2021-12-04 23:54:00
推 緒方如果也能跟SAI下一盤不知道會成長多少
作者: yannicklatte (Brandy) 2021-12-04 23:56:00
嗯嗯，跟我想的一樣
作者: anpinjou (大炎上、確定ですわ。) 2021-12-04 23:57:00
別開玩笑了 有圖有影片還是沒人懂好嗎= =
作者: cefetur48 (腿之飛龍乳之蒼龍) 2021-12-05 00:03:00
看不懂 先推一下
作者: xga00mex (七祈綺契) 2021-12-05 00:03:00
恩 聽不懂但感覺很厲害
作者: zxcasd848 (墨竹) 2021-12-05 00:04:00
一連茫然
作者: Alex13 (提不起勁...) 2021-12-05 00:13:00
每步棋可看成一次攻防,從數步棋,判讀對手意圖,互計算損益
作者: qize1428 (倫) 2021-12-05 00:13:00
星位進三三那個人類與阿法狗的思維差異之前有在YT看過，想請問職業棋手現在有學習到阿法狗的戰術思維了嗎?遇到星位進三三是否已經改走阿法狗的下法了?
作者: good5755 (竹子) 2021-12-05 00:17:00
現在阿發狗有進階版 會計算贏的目數
作者: FJHS (wander in an open field) 2021-12-05 00:34:00
推專業
作者: joewang85 (天才大人) 2021-12-05 00:42:00
你這個附圖可能還是一堆人不懂
作者: arcanite (不問歲月任風歌) 2021-12-05 00:42:00
維大力?
作者: akito703 (akito703) 2021-12-05 00:44:00
應該蠻多人會看不懂這篇的哈
作者: ice76824 (不成熟的紳士) 2021-12-05 00:55:00
恩恩 跟我想得一樣
作者: alan155511 (Chuanmo) 2021-12-05 00:56:00
我也這樣覺得
作者: Alex13 (提不起勁...) 2021-12-05 00:57:00
重點就前面1-3段,後面用的例子,大多鄉民很難理解(建議無視
作者: michael1995y (allyoung) 2021-12-05 01:01:00
先給專業一個推，別說圖跟影片了，我們需要的可能是直接輸入圍棋技能的科幻裝置
作者: qize1428 (倫) 2021-12-05 01:06:00
再問個問題，阿法狗跟人類的思維差異，有沒有哪些還沒被職業棋手理解的呢? 會讓職業棋手抱頭：幹為什麼會這樣下的那種記得阿法狗出來虐歪中韓高手時在YT看到說阿法狗下了很多人類不會下的走法，然後他們也看不懂XD
作者: RoastSaury (香烤秋刀魚) 2021-12-05 01:20:00
哇 羋氏飛刀都出來了
作者: s7503228 (情報屋) 2021-12-05 01:33:00
怕爆
作者: ponponbear (科莫德熊) 2021-12-05 01:58:00
你這篇太強了吧....
作者: k7ji91ab5m (囧嘻嘻) 2021-12-05 02:15:00
你可以說中文嗎
作者: kojiek (Plato) 2021-12-05 03:18:00
舊定石黑棋為了拿角上的目數，讓白棋建造強力的外勢，虧：45%勝率https://i.imgur.com/7NsCAEf.jpg新定石 黑棋決定多長一手；確保自己活棋的同時、白棋的外勢並不強：勝率48%https://i.imgur.com/rmAHujB.jpg
作者: ganhua (GanHuaWang) 2021-12-05 04:46:00
先推，但我看無= =
作者: ccyaztfe (best_troll_tw) 2021-12-05 07:01:00
有圖我也看不懂==
作者: depo (depo) 2021-12-05 07:02:00
勺子算不算
作者: Kuru991 (Kuru991) 2021-12-05 08:15:00
對，跟我說的一樣
作者: rickey1270 (我大奈亞子毫無死角！！) 2021-12-05 08:38:00
那將棋或西洋棋、象棋有靠運氣？有人百戰百勝的嗎？
作者: civiC8763 (雙刀的亞昆達) 2021-12-05 08:51:00
高自由度+來回拆招多+時間長兩邊都高手的話互摸了這麼久也該知道對方有多硬了
作者: eternal5566 (永恆五六) 2021-12-05 09:05:00
圍棋仔推
作者: feedback (positive) 2021-12-05 09:05:00
推，雖然看不懂，但覺得樓主很努力寫得讓人看懂了
作者: tetratio (徹拉修) 2021-12-05 09:36:00
聽得懂推
作者: frank860328 (hope0328) 2021-12-05 09:54:00
有圖才懂 但還是推
作者: AkikaCat (阿喵) 2021-12-05 11:08:00
我也是這樣想的
作者: chinsong (禽獸) 2021-12-05 12:30:00
有圖我有自信我還是不懂
作者: hit0123 (@@") 2021-12-05 13:19:00
原原po根本連圍棋規則都不知道吧 圍棋就是最不靠塞 最憑實力的棋類比賽
