※ 引述《feena0717 (小巴)》之銘言：
: ※ 引述《kid725 (凱道基德)》之銘言：
: 弱弱的問一下
: 無論遊戲還是演義
: 借荊州這事都被敘述為孫劉決裂的第一道裂縫
: 實際上真有"借"這回事嗎？
: 如果真是借了荊州不還
: 劉備自己先敗壞信用
: 好像也不能怪東吳不顧同盟反目？
借荊州的始末 這個影片有很詳細的介紹
https://youtu.be/gKuJyBddYBg?t=1233
從他梳理的脈絡來看 站不住腳的反而是劉備一方
算是在借荊州爭議上少數認同孫權的立場
可以看一看

還以為是cheap

這不是說書人嗎

孫要拿三小借 他又沒有劉表子女根本沒有荊州法理性相對曹劉各有一劉表之子 南北各有一地才還比較有道理

文大郎不錯，有關注他的b站，雖然他也是講到台灣的時候不免（

跟劉表啥關係，打完赤壁後劉孫艮字反打曹佔的荊州那時就割據佔，你喊劉表打完赤壁後劉孫各自反打曹佔的荊州

南四郡也是劉備自己打的 三方各佔一塊孫根本沒資格主張是他借的

他有借自己打的某塊地是真的啊

赤壁是孫權打的啊、南郡是孫權借的啊

不就周瑜早死 吳國無人能領重兵遠駐江陵 孫權才換得因為江陵比較重要 所以才換多一點啊

文大郎水準和cheap差不多,胡亂曲解史料

後面還有個湘水之盟啊 劉備有還湘水以東的地盤 孫權後面還肛二哥屁眼怎麼都說不過去啦...真的不用幫東吳洗白

這跟白不白有啥關聯

劉備借荊州 有去不回 根本唬爛的啦

你在拿演藝的成句來罵唬爛?

不管之前帳怎麼算話怎麼說，湘水之盟就是把話講清楚了還給你東吳佔便宜，再之後東吳完全就是耍賴抹黑

不用幫東吳講好話啦 背盟還不准人家講你小人??

你直接去查一下 湘水之盟 好嗎 網路很方便的

曹粉不意外

你拿三國演義的形象跟歷史上實際怎樣來罵唬爛我覺得你才要先醒醒

文大郎後來罵孫權也罵得很難聽,那種說書人為了騙點閱,胡亂用情緒性語言,也不管立論是否矛盾,不值一看

你不要被小說那句歇後語給矇了就好 總之湘水之盟後雙方

正史的孫權有比演義好到哪去嗎?東扯西扯,孫粉水準

被矇的是你吧

一清二白..後面孫權背盟的一系列操作 就是小人

莫名其妙拿演藝的成句來對歷史怎樣怎樣實際上吳借的荊州又夠小，，後來還A更大塊的回去演藝這方便是把借荊州講得很大塊把整個關羽死亡扯進這討債情節中

地盤大小不太能代表價值的..要看開發程度 還有戰略價值江陵對雙方的價值其實不太一樣的

孫權邀請劉備一起攻打劉璋，劉備說不忍心打同族；劉璋邀請劉備抵抗張魯，劉備答應。後來發生什麼事情大家都知道了，只可惜只有劉備可以背信棄義

你看一下原PO引用的啥?..孫權背盟是因為劉備先沒信用我只是回他而已

劉備有直接偷襲孫權嗎?劉備沒品等於孫權沒品有理?

劉備有偷襲劉璋啦。

你不能拿A沒品說B沒品合理好嗎...

我的文字從來沒有支持孫權背盟啊= =只有想說，不用因為孫權背盟偷襲關羽，就把劉備陣營形容得好像多麼委屈，畢竟劉備陣營也幹過類似的事情。

外交就是那樣，更別說蜀吳實際上的盤算都是在規劃自己怎樣發展可以跟老曹一拚

就孫權沒品硬扯劉備沒品,真是棒的辯護手段

蜀把吳當誘餌，吳把蜀當棄子誰跟你結盟共築牽手齊心打曹的美夢

孫權偷襲就是讓自己以後永無北上的能力,損人不利己真棒

因為很多人喜歡把劉備講得很像悲劇主角啊。

三國演義的影響還是比三國志大，這個話題也是這樣來的

劉備沒有偷襲劉璋

照你這樣說那後來聯手幹嘛?孫權和諸葛亮白癡?

你想想孫權方，聽信劉備不打劉璋，放棄西進計畫之後，

孫粉真棒,偷襲別人還可以說受害者被美化

又聽說劉備背盟併吞了劉璋，會作何感想就好。

聯手是聯手啊，但實際上蜀有三分天下藍圖，吳有南北對抗藍圖

難得想要站不同立場討論立刻被貼標籤，好可怕唷。

蜀把吳當誘餌，吳把蜀當棄子

吳自己丟掉北上最好機會,之後被滿寵打得哀嚎遍野,活該

孫權本來就沒有要西進 要二分天下的是周瑜跟孫策

好吧，以前幾十篇、幾百則推文罵孫權都是反串，今天這篇替孫權講話就變成骨子裡孫粉

當然結果上是吳吃了荊州後一樣爛

所以周瑜一死 東吳就不想在江陵跟曹軍對峙了

是不是提到劉備背刺劉璋就會有人不開心= =

被扣上護航孫權比較嚴重

崩潰，不要說其他篇，光是這串系列文「歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎」，其他篇推文我都不知道酸過幾次孫權了

演義是拿南北朝以後戲曲二創去編的 也就是三國同或近時代民間就認為劉形象較好了

稱帝前的孫權=/=稱帝後的孫權

蜀漢的形象一直都很好

歷代史學家大多認為劉備有正當性。會覺得東吳真的有借的基本上都歷史沒讀好。這傢伙滿口孫權吃虧，明明自己也講了是為了讓劉備去扛曹魏的壓力，後面就完全無視說孫權很有誠意好棒棒，低能嗎？

看這些YT講得天花亂墜 不如去讀《二十二史劄記》

劉備真的機歪後面被背刺不意外