Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國! bear26 PTT批踢踢實業坊

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

作者: bear26 (熊二六) 2022-02-11 07:32:28

題外話
埼玉有個地方
秋天可以賞彼岸花
https://i.imgur.com/qjE6AkR.jpg
那個地方在666年後因為
高麗副使進貢天智天皇
然後陸續有朝鮮移民
高句麗百濟的移居到日本
當時的日本官方在716年設高麗郡
在今天高麗那
但是這個高麗是念こま
也許這才是高句麗以前真正讀音
然後你去對照百濟和高句麗滅亡的時間
基本就能對上了
然後高麗那邊有個叫阿里山餐廳
雖然不是台灣料理
創業人之一的老闆娘是台灣人就是了
至於漢化的鮮卑人還是不是鮮卑人
你就看
漢化的原住民是不是還是原住民就好
多的是取漢姓的張啊羅啊胡啊古啊
長孫皇后獨孤皇后這些很顯然就不是漢人
匈奴人劉淵也姓劉
只能說兩漢以來胡人一直有在漢化取漢姓
但是在應對政治工具上
他需要他就說他自己是胡人
或者說自己是漢人
這不是很方便嗎？
你看看縱囚論評李世民
基本上就是個為了博美名矯情的人
軟禁自己父親殺兄弟的
但是他要統治廣大的漢人時
他就說自己是漢人
但是有必要時他也是說他自己是胡人
畢竟那個時代有差嗎？
不然你往上推太原李氏還是隴西李氏
可不是什麼秦漢時期就存在的好嗎
這種穿鑿附會的假借祖先
最有名的假說應該是春秋的吳越了
你看看那個勾踐夫差闔閭壽夢這些
哪裡是中原姓名
吳國還自稱自己是姬姓
但是吳在武王克商之前就存在了
都還沒分天下哪來姬姓
加上虞吳古代可能是同字
吳國要說自己和周有共同祖先時
就會把虞國拿出來
但是你看地理位置和前後因果
就知道其中有矛盾
這種穿鑿附會
本來古今中外在強調自己名份時本來就很常用
然後日本漫畫把唐畫成鮮卑大國又怎麼了
唐三藏都是女的達文西是萌妹子
這種事情有少過嗎XD

作者: IGuessSo (IGuessSo) 2022-02-11 07:45:00

我記得吳國始祖吳泰伯是周太王(周文王的祖父)長子，那這樣吳國建立在周武王之前不是很合理嗎？

作者: bear26 (熊二六) 2022-02-11 07:46:00

你想想這是不是穿鑿附會吳國在哪周發源在哪？當時天下一堆蠻族耶

作者: rockmanx52 (ゴミ丼わがんりんにゃれ) 2022-02-11 07:46:00

吳國是周人南下建立的國家沒錯姬姓應該是蹭的

作者: bear26 (熊二六) 2022-02-11 07:47:00

整個商的有效統治了不起就河南和一點河北一點山東這樣

作者: rockmanx52 (ゴミ丼わがんりんにゃれ) 2022-02-11 07:47:00

所以才跟越國這個純百越族的國家交惡還有建立在周武王之前我認為應該也是胡謅的

作者: bear26 (熊二六) 2022-02-11 07:48:00

百越很多啊浙江今天北浙江和中浙江和南浙江語言就不通了還不用說進到福建

作者: rockmanx52 (ゴミ丼わがんりんにゃれ) 2022-02-11 07:49:00

另外也可以看看北方詩文對吳越之爭的看法都很明顯比較偏袒血緣親近的吳國

作者: bear26 (熊二六) 2022-02-11 07:49:00

周要穿越商的領地南下建國當時我覺得很難啦周的封建是封一塊不屬於你的地要你自己和原住民打仗拿下來的倒是很多

作者: rockmanx52 (ゴミ丼わがんりんにゃれ) 2022-02-11 07:50:00

所以我認為吳不可能成立於武王前一定是之後

作者: bear26 (熊二六) 2022-02-11 07:51:00

所以我才說是假說然後是武王之後就會跑出虞吳同字假借的狀況

作者: rockmanx52 (ゴミ丼わがんりんにゃれ) 2022-02-11 07:51:00

然後就因為跟原住民爭地逼得對方自己團結成越國

作者: bear26 (熊二六) 2022-02-11 07:52:00

夫差是吳第25任君主

作者: rockmanx52 (ゴミ丼わがんりんにゃれ) 2022-02-11 07:52:00

然後回到本文我對標題唯一吐嘈就是李家明明就突厥人

作者: IGuessSo (IGuessSo) 2022-02-11 07:53:00

大概看了一下地圖，吳泰伯出奔吳地的距離似乎不比箕子奔朝鮮遠多少

作者: bear26 (熊二六) 2022-02-11 07:54:00

闔閭24 餘昧23 壽夢22 吳國是壽夢開始有紀年開始跟中原有交流

作者: CCNK 2022-02-11 07:58:00

李家就很明顯是遊牧民族短命隋不看北周就一堆遊牧民族集團

作者: bear26 (熊二六) 2022-02-11 08:00:00

箕子朝鮮可能是漢代統治漢四郡的宣傳口號畢竟韓國自己也搬出檀君陵商連搞鬼方都能搞到自己滅國說能有效統治朝鮮半島我覺得很難

作者: IronSkull (鐵顱) 2022-02-11 08:09:00

台灣原住民會有漢人姓氏是因為當年國民政府要編戶口，一堆外省官僚嫌麻煩，直接捏一套趙錢孫李的漢名硬塞給原住民，跟漢化完全沒有關係

作者: hk129900 (天選之人) 2022-02-11 08:11:00

這也算漢化的一種啦跟禁說方言同等級

作者: IronSkull (鐵顱) 2022-02-11 08:14:00

好吧那我修正一下原住民那種強迫推銷和隋唐那種潛移默化完全是兩回事

作者: hotsuma (*〞︶〝*) 2022-02-11 08:27:00

怎麼又跟某國女子冬奧運手對上，在美國是美國人，在中國就是中國人。

作者: w5553819 (呆呆鴻) 2022-02-11 08:35:00

另一個點在於當時所謂的胡人其實也有分.像安祿山雖然常被說是胡人或是突厥人.但實際上是被突厥化影響的粟特粟特還挺慘的.被夾在一堆強勢文明之間搞到衰亡

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2022-02-11 08:49:00

你的說法很多地方都太值得吐槽了。首先周代之前的人的命名方式本來就跟後來有很大不同，因為當時姓氏規則就完全不一樣，你說夫差看起來不像漢人命名，你知道當時周王室怎麼命名嗎？東周第一個天子周平王叫宜臼，其長子叫洩父，其他還有叫黑肩叫胡齊的，這些看起來難道很像現在的漢人命名？然後又是那套你有混血所以不能自稱漢人的說法，又是二分法稱有胡人血統就不能是漢人，你知道法琳為什麼被唐太宗流放嗎？

作者: w5553819 (呆呆鴻) 2022-02-11 09:04:00

所謂的漢人自己也是混到亂七八糟了.不如說民族其實也只是想像的共同體

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2022-02-11 09:05:00

匈奴人劉淵姓劉這點其實還是跟唐李完全相反的情況，他們是因為漢朝時常與匈奴和親，認為自己母系血緣是漢人，乾脆以劉姓當漢姓，唐李你們以母系血統說他們是胡人否認他們自稱的父系血統，講到劉淵倒以父系血統否認他們母系血緣了w。要在歷史講自己政治意識，起碼不要雙標好ㄇ

作者: bear26 (熊二六) 2022-02-11 09:09:00

我說了那是假說不等於我這麼覺得雖說這種情形最常出現的是戰國每個都要跟源氏平氏藤原氏扯上關係

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2022-02-11 09:11:00

問題在於你要說他們穿鑿附會要提出證據。而不是用猜的。例如吳國的說法是自己祖上是姬昌的兄弟，姬昌周朝建立前就死了，你說吳比周早所以不可能，WTF，我都不知道姬昌不能姓姬了。

作者: bear26 (熊二六) 2022-02-11 09:14:00

這也不是我說的就當年大學修上古史的教授課堂閒聊講的證據喔 20年前的大學課堂不過我覺得也很薄弱所以我當成閒聊在講反正當時教授在那邊講當下的時空環境我無法還原就閒聊他順便舉了幾篇尚書詩經還三小的文章作證雖然我覺得很薄弱他也自嘲只是部分學者有這種假說他當時商在解釋一個名詞我忘了就是穿鑿附會假借祖先這個在歷史學術上有專有名詞

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2022-02-11 09:17:00

歷史上假借祖先名義確實所在多有，但這頂多用來爭論血統是否純正，不能用來論證該人物自認的族群意識。唐李宣傳自己是老子後代，李世民流放稱自己並非漢人的法琳，至少表面上他們是做足功夫稱自己是漢人了。

作者: bear26 (熊二六) 2022-02-11 09:19:00

他舉了三四種例子譬如德川家康譬如劉淵還有歐洲某個皇帝我忘了另一個就是吳國

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2022-02-11 09:19:00

不過這漫畫我比較想吐鮮卑不是蒙古人祖先。

作者: nalthax (書蟲一枚) 2022-02-11 09:20:00

歷史虛無主義，要接受思想整改

作者: bear26 (熊二六) 2022-02-11 09:20:00

然後我也沒在爭誰是不是漢人對中國人來說就孔子那一套夷狄入中華則我中華之比起血統漢文化更重視文化認同

作者: TED781120 (蒼夜歌) 2022-02-11 09:21:00

唐李源流根本現代人用自己政治意識去解讀的，但是這個漫畫說白江口之戰倭國出兵幫朝鮮抵禦唐的入侵簡直西台灣抗日神劇情翻版。