Re: [閒聊] 曹操才是虛偽的那個人吧?

作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-02-18 17:41:31
※ 引述《RoChing (綠野賢宗)》之銘言:
: :  
: 想討論一下另一個我覺得可能也稱得上虛偽的案例。
: 簡單前情提要一下:
: 嘉禾三年,孫權又一次北征合肥,
: 同時讓陸遜與諸葛瑾攻襄陽。
: 但因為孫權很快就撤了,
: 陸遜派出聯絡的親信韓扁也被抓到,
: 總之必須趕緊撤退。
: 這種情況下倉促退兵想必會慘敗,
: 所以陸遜用了一計,
: 整軍假裝要進攻襄陽,
: 魏軍忌憚陸遜,所以趕緊回防,
: 陸遜就和諸葛瑾徐整部伍、張拓聲勢,
: 順利完成撤軍,敵人也不敢追擊。
: 前面用計用得漂亮,
: 但是後面就是有爭議的地方了。
: 「軍到白圍,託言住獵,
: 潛遣將軍周峻、張梁等擊江夏新市、安陸、石陽,
: 石陽市盛,峻等奄至,人皆捐物入城。
: 城門噎不得關,敵乃自斫殺己民,然後得闔。斬首獲生,凡千餘人。」
: 陸遜成功撤退以後,
: 派兵去偷襲旁邊的縣城,
: 讓魏軍慌亂到必須殺自己的人民才關得上城門,結果殺傷俘虜上千人。
: 之後又對俘虜的人多加補償與慰勞。
: 「其所生得,皆加營護,不令兵士干擾侵侮。
: 將家屬來者,使就料視。若亡其妻子者,即給衣糧,厚加慰勞,發遣令還,或有感慕相攜而
: 歸者。
: 鄰境懷之,江夏功曹趙濯、弋陽備將斐生及夷王梅頤等,並帥支黨來附遜。
: 遜傾財帛,周贍經恤。」
: 陸遜不僅智計過人偷襲成功,
: 對待俘虜還好心到這種程度,
: 吸引敵方的人感恩戴德願意歸附。
: 但是裴松之對這件事就吐槽了一番,他認為,
: 你都已經順利退兵,讓敵人不敢犯了,
: 還另外去襲擊小縣,讓市人自相傷害,
: 這樣對魏國又沒什麼實際損害,
: 只是殘害無辜百姓,非常沒意義。
: 前面先無端殘害人民,後面再做點補償,
: 簡直太假了!
: 「曲惠小仁,何補大虐?」
: 武侯粉裴松之還拿陸遜和我們的道德天花板來比較:
: 「俘馘千人,未足損魏,徒使無辜之民橫罹荼酷,與諸葛渭濱之師,何其殊哉!」
: 諸葛亮在渭水分兵屯田時,能夠不干擾當地平民,「百姓安堵、軍無私焉」,
: 簡直海放陸遜。
: 最後裴狠狠下了個結論:
: 陸遜到孫子(陸機)時被滅族根本報應。
: 「祚無三世,及孫而滅,豈此之餘殃哉!」
: 前面討論也有提到,
: 三國時鈔略屠城、強遷戶口、偷襲耍詐都是家常便飯,有時候也難避免,
: 但陸遜這個事件讓裴松之這麼氣,
: 我猜是因為陸遜這次行動並沒有必要,
: 本身規模不大,也沒獲得實際利益,
: 頂多是扳回一點氣勢和事後宣傳,
: 卻以平民百姓為下手對象。
: 陸遜身為東吳鎮國之寶,
: 戰績輝煌、才能與忠心兼備,
: 形象一向是智勇雙全、德高望重。
: 然而,
: 卻以殘害少數無辜百姓為戰功,
: 之後還大吹了一番對俘虜有多好,
: 在當時變成政治宣傳,
: 在史書中被當作陸遜智慧與品德的證明...
: 我覺得算得上是一個很虛偽的例子吧。
: 各位怎麼看?
: 這樣批評陸遜合理嗎?
裴松之的論點有破綻,他認為陸遜已經脫離險境
然而據陸遜所言,魏軍「已守要害之處,兵將意動」,「賊當謂吾怖,仍來相蹙,必敗之
勢也。」
可知魏軍分兵佔據了各處險要,陸遜處於包圍之中,岌岌可危
後面陸遜主動攻城,逼迫敵人回防,只是襄陽守軍的部分
「以向襄陽城。敵素憚遜,遽還赴城。」
裴松之單從這句,就擅自認定陸遜脫離險境,而忽視了前面那段以及荊州地理
連宋朝的胡三省讀資治通鑑都知道陸遜處境多危險
胡三省:「謂敵既知權還,料遜兵當退,已分守要害之處,欲以遮截遜所部兵,既無進取
之氣,而有遮截之慮,則其意恐動,將至於或降或潰也。」
然後裴松之說陸遜是偷襲「小縣」,也是很莫名其妙
三國志:「石陽市盛」
胡三省曰:「魏初以文聘為江夏太守,屯石陽,舟車湊焉,頗為繁富。」
石陽是江夏郡富饒地區,還當過軍事重鎮,根本就不是什麼小縣
陸遜極可能還處於危險之中,於是進攻幾個主要重鎮來分散敵軍注意,也未必料到對方不
惜砍自己百姓也要關門,裴就不知怎麼得出陸遜已經脫離險境,去偷襲根本不小的小縣,
最後還要嗆他活該滅族
結論:裴可能和陸遜有仇
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-02-18 17:50:00
裴松之出生晚了吳滅一百年耶。
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬)   2022-02-18 17:51:00
為將三世不祥,殺業多有報應,造了不必要的殺業報應更大,陸遜家就應了這點
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-02-18 17:51:00
都有陳壽和諸葛亮有仇的陰謀論了,我只是模仿一下
作者: phoenixzero (九尾盛)   2022-02-18 17:53:00
沒有 都是亮粉在操作
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-02-18 17:54:00
陳壽好歹還有個老師跟孔明有牽扯XD
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-02-18 17:54:00
裴的論點就有破綻,結論更是幹話,不然老曹早滅族了
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-02-18 17:55:00
不過看一下陸遜子孫不少,應該沒滅族吧。
作者: phoenixzero (九尾盛)   2022-02-18 17:55:00
不是老爸嗎 看的都是陳壽老爸被罰
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-02-18 17:55:00
結果老曹子孫躲過永嘉之亂,當王當到了劉宋才被廢除
作者: kirbycopy (鐵面騎士)   2022-02-18 17:56:00
也沒什麼 反正現在也很多人跟孔明劉備有仇
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-02-18 17:57:00
陸晏跟陸景似乎沒有子嗣記載。
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-02-18 17:59:00
陸遜後代被滅族就是孫子那代發生的事情
作者: phoenixzero (九尾盛)   2022-02-18 18:00:00
好奇問 寫三國歷史史書的時候有多少是亮粉阿
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-02-18 18:01:00
皇帝自己都是亮粉了
作者: RoChing (綠野賢宗)   2022-02-18 18:02:00
推,這樣分析有道理
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-02-18 18:03:00
歷代不是亮粉的史家我只記得司馬光一個。
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-02-18 18:07:00
崔浩,雖然起因是毛修之說陳壽和諸葛亮有仇而崔浩推崇三國志為良史,所以嚴格來說是陳壽粉?
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-02-18 18:11:00
他不是史家吧?
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-02-18 18:17:00
他被殺的起因就是修史啊
作者: RoChing (綠野賢宗)   2022-02-18 18:17:00
講到是否為小縣,既然城外市場繁富百姓眾多而未有用兵準備,那該城比起軍事上的意義,可能可以想到只對百姓傷害更大?如果真的牽制了魏軍,反而變成魏是迴護百姓的一方
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-02-18 18:19:00
結果對方直接砍不過裴的論點主要依據是認為陸遜已經脫離險境所以偷襲敵縣這種稀鬆平常的軍事行動,才被他罵但結合前後文,並不能得出陸遜已經脫險的結論

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