Re: [討論] 「隆中對」算是成功還是失敗的策略？
作者: bear26 (熊二六) 2022-07-10 23:45:13
提一個點
東吳擒關羽的地方在荊州整體西北位置
也就是說這個戰略是早就擬定
而且沒有打算讓關羽
有任何機會退入益州或上庸的一種作法
關羽北伐前總總跡象顯示
關羽其實一直在防東吳
而且他一直認為江陵多少能守下
守不住也能撐到他回來
因為這時孫劉兩者的總體兵力
並沒有差太多
孫權方不可能不防曹操傾巢而出
但是孫權這邊為了吞荊州
和取信關羽
事前早就做了許多敵後準備工作
而且更重要的是
孫十萬直接降曹也要背刺關羽
不然公安和江陵兩地其實真的沒說打就打下來
呂蒙白衣渡江說的就是戰前他早就準備了
許多便服軍人已經待命在關羽領地
士仁和麋芳的投降多半是因為這場奇襲太快
而且對方手上握有的兵馬遠超過守軍
而真的守不住
不然貴為國舅難道降吳真的會未來比較爽？
關羽本人在前線不知道後方情報下
第一當然是自信江陵的防守
第二是想確保北伐戰果 並找反攻機會
所以並不是第一時間就往益州方向撤退
不過這也當然
任何率領一軍團的總大將
哪有說逃跑就逃跑的
但是卻沒想到孫吳方的心態
就已經不是小打小鬧
而是要把你關羽往死裡打
截斷你關羽任何想撤退的可能性
這就是妥妥的背刺
大意嗎？沒有
就像劉邦和項羽談和後馬上背刺項羽一樣
我們不會說項羽大意
而是永遠記得劉邦雖然拿到天下
但是他用的手段就是小人手段
東吳擒關羽的地方在荊州整體西北位置
也就是說這個戰略是早就擬定
而且沒有打算讓關羽
有任何機會退入益州或上庸的一種作法
關羽北伐前總總跡象顯示
關羽其實一直在防東吳
而且他一直認為江陵多少能守下
守不住也能撐到他回來
因為這時孫劉兩者的總體兵力
並沒有差太多
孫權方不可能不防曹操傾巢而出
但是孫權這邊為了吞荊州
和取信關羽
事前早就做了許多敵後準備工作
而且更重要的是
孫十萬直接降曹也要背刺關羽
不然公安和江陵兩地其實真的沒說打就打下來
呂蒙白衣渡江說的就是戰前他早就準備了
許多便服軍人已經待命在關羽領地
士仁和麋芳的投降多半是因為這場奇襲太快
而且對方手上握有的兵馬遠超過守軍
而真的守不住
不然貴為國舅難道降吳真的會未來比較爽？
關羽本人在前線不知道後方情報下
第一當然是自信江陵的防守
第二是想確保北伐戰果 並找反攻機會
所以並不是第一時間就往益州方向撤退
不過這也當然
任何率領一軍團的總大將
哪有說逃跑就逃跑的
但是卻沒想到孫吳方的心態
就已經不是小打小鬧
而是要把你關羽往死裡打
截斷你關羽任何想撤退的可能性
這就是妥妥的背刺
大意嗎？沒有
就像劉邦和項羽談和後馬上背刺項羽一樣
我們不會說項羽大意
而是永遠記得劉邦雖然拿到天下
但是他用的手段就是小人手段
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 23:46:00
結果刺完拿到荊州後也沒甚麼好戰果才可笑整個東吳戰力尬不過一個關雲長 媽的
作者: hugr85 (hugr) 2022-07-10 23:51:00
孫權就是內鬥內行外鬥外行
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 23:53:00
內鬥也沒多內行 各士族根本看他沒有他最內行的是殺忠臣跟殺自己家人
作者: ztO (不正常武士) 2022-07-10 23:54:00
東吳的笑點就在於 拿了荊州後也沒搞出什麼大戰果 跟 之後孔明
作者: flysonics (飛音) 2022-07-10 23:54:00
孫權真的很爛 曹操當年那句生子當如孫仲謀其實蠻酸的
作者: hank13241 2022-07-11 00:00:00
東吳氣比魏蜀長我覺得是單純看不起它，反正東吳放置在那也掀不起波浪
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:01:00
東吳氣長單純是魏&晉看不起他後面晉想到去滅吳還是因為吳白目一直鬧然後蜀國遺臣就集體狂暴化一路平推過去了其中最有名的就戰神羅憲的姪子羅尚
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2022-07-11 00:11:00
東吳只講戰略意義搶荊州是沒什麼 問題是除了把2哥刺掉他們有其他對外戰果嗎 沒有啊如果今天歷史是東吳靠著刺掉二哥順勢西進北上滅了曹劉我想沒人會酸他背賜酸成這樣
作者: probsk (紅墨水) 2022-07-11 00:12:00
防東吳防到去臭罵對方老大？孔明看了也傻眼吧
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2022-07-11 00:12:00
*背刺不然他一個在外領兵的大將要好聲好氣勸回孫權求親使者嗎 那皇叔怎麼想
作者: probsk (紅墨水) 2022-07-11 00:16:00
憑大哥跟二哥的交情你覺得劉備會怎麼想？結果被背刺完蜀國一樣要跟東吳和解 難道孔明是盤子？
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:24:00
因為旁邊那個曹丕出手了 不和談就是被黃雀
作者: probsk (紅墨水) 2022-07-11 00:24:00
東吳是很爛 但聯吳抗魏在當時就是唯一選項 又不是英傑傳可
作者: Klan (天才小釣手) 2022-07-11 00:24:00
劉備跟孫尚香不久前聯姻過，現在孫二弟又想跟關二弟當親家，而且孫家跟江東氏族通婚就有拉攏的意味在，事前也紀錄沒跟大耳打過照會，不罵回去會被有心人士說話。
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:25:00
曹丕早點黃雀的話東吳根本撐不到放火
作者: probsk (紅墨水) 2022-07-11 00:25:00
以拳打東吳腳踢曹魏
作者: probsk (紅墨水) 2022-07-11 00:26:00
婉言拒絕就好了啊 直接撕破臉是哪招？
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:31:00
關羽個性有名的剛烈 你給他穿小鞋還想他婉言拒絕喔
作者: Klan (天才小釣手) 2022-07-11 00:35:00
做出人設不符的事情就是加油添醋的破口
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:35:00
而且雙方才因為湘水之盟吵到差點拔刀互砍結果簽完盟約後不先通知就擅自跑來說要求親
作者: probsk (紅墨水) 2022-07-11 00:36:00
那就是關羽的問題了 覺得這樣叫穿小鞋只能說是缺乏氣量再說關羽也根本沒想那麼多吧 單純是看不起孫權而已
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:39:00
蜀國誰看得起孫權的
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2022-07-11 00:39:00
笑死 人家突然跑來要把你女兒娶走不算穿小鞋喔
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:40:00
連面都沒見過半次就突然衝到你家門口說要求親而且沒先通知你主子 這不叫穿小鞋那叫甚麼
作者: Klan (天才小釣手) 2022-07-11 00:41:00
站在東吳立場是關羽問題，但劉備方看來這是剛吵完地盤後又想靠聯姻挖牆角，而且是特別大的牆角。
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:42:00
東吳這招就是怎樣都有藉口弄關羽的機掰人
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 00:42:00
先不論關羽看不看得起孫權，娶親聯姻這麼重大的事正常來
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 00:43:00
是跟大耳講反而是直接找二哥提，就算當時二哥是大耳親命
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:43:00
雙方心裡都知道湘水之盟遲早會破但關羽乃至於整個蜀國都沒想到東吳會選這時間刺過去
作者: probsk (紅墨水) 2022-07-11 00:44:00
就簡單拒絕就好了 這種問題是要跳針幾次
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 00:44:00
管理荊州一事，關於國與國之間的外交事項也是要先問大耳
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:45:00
那你怎麼知道關羽沒先禮後兵
作者: probsk (紅墨水) 2022-07-11 00:45:00
真正好笑的是老曹都密關羽說孫權要背刺關羽也不信 這不是大意什麼才叫大意？
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:46:00
你正在痛扁的敵人跟你說你的盟友準備等等肛爆你你會覺得他是在離間還是勸你
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 00:47:00
你知道孫權提親的8年前，發生孫權小妹要帶大耳的孩子回家一事嗎?對二哥來說難保不會又搞同樣一招
作者: probsk (紅墨水) 2022-07-11 00:47:00
如果換成其他人很難說 但他是關羽
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:48:00
你以為關羽會通靈還是可以直接密人
作者: Klan (天才小釣手) 2022-07-11 00:49:00
呃...不要用上帝視角去評斷將領當下的判斷是對是錯，這是克勞塞維茨在戰爭論提到的，他也用這論點護航過拿破崙
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:50:00
關羽只是人類 不是甚麼高科技自動人型戰爭機器欸
作者: evilraistlin (神蝶) 2022-07-11 00:51:00
拿到荊州就是戰果阿 你用蜀國的角度去看當然覺得東吳很可笑阿...
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 00:52:00
講白了無論二哥有沒有把使者罵回去，東吳奪荊州這點是不會改變的，孫權可以改用其他理由背刺講東吳可笑是因為拿到荊州後也沒打上去啊幹，當年搶這麼兇，還以為東吳多有料，結果什麼動作都沒有，笑爛
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:53:00
怎麼會拿東吳擅自破棄盟約背刺來說關羽罵走使者很反智拿到荊州後成為曹魏經驗包真的很好笑啊
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 00:54:00
關羽罵走使者是不是導火線都不知道，只是眾多理由之一
作者: probsk (紅墨水) 2022-07-11 00:54:00
問題在於關羽並不是因為有什麼戒心才拒絕聯姻的 否則拒絕後他就該想到東吳隨時會翻臉
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:55:00
你這個就是在通靈關羽當時的心境了
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 00:56:00
你是通靈關羽嗎?不然怎麼會認為並非警戒東吳才拒絕的?
作者: probsk (紅墨水) 2022-07-11 00:56:00
你們覺得關羽在意其他人對聯姻的看法不也是通靈嗎？
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2022-07-11 00:56:00
話說你說二哥罵對方老大？拜託 二哥罵的是使者 孫權暴怒是他家的事 指名道姓罵孫權那是演義劇情
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 00:57:00
正史上並沒有記載二哥罵了什麼話，只有寫罵了使者而已演義是寫了虎女嫁犬子這類的話，使者把話完整帶回給孫權
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2022-07-11 00:58:00
甚至二哥講了啥都不知道勒
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:59:00
關羽就算不在乎其他人怎麼想 總會在乎大耳怎麼想
作者: Klan (天才小釣手) 2022-07-11 00:59:00
孫二弟是大耳大舅子，跟關羽結成親家後看起來劉關是同輩分，而且關可能還高一點點，這背後的含義其實水很深
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 00:59:00
二哥對其他人看法不在意，他只在意大耳看法
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 01:01:00
假設孫權真的是為了雙方同盟要嫁妹妹給二哥，基於禮節是要先找大耳再找二哥，而不是直接找二哥談
作者: Klan (天才小釣手) 2022-07-11 01:01:00
如此僭越的安排，史書也沒記載有事前打過照會，回覆如果不明確表示態度會被有心人士操作關有二心
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2022-07-11 01:02:00
他是要二哥女兒不是妹妹聯姻二哥啦
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 01:02:00
真的想鞏固同盟關係 那也是先問大耳 而不是關羽
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 01:02:00
靠北講錯啦幹，是關羽妹妹要嫁孫權兒子
作者: probsk (紅墨水) 2022-07-11 01:03:00
是關羽女兒吧
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 01:03:00
你越過國主 擅自跟將軍求親這背後目的很明顯了吧
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2022-07-11 01:03:00
你到底對妹妹有什麼執著XD
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 01:03:00
孫權來提親要讓兒子娶二哥女兒啦.......一直打錯
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 01:04:00
孫權兒子:老爸我不要當瓦哥
作者: Klan (天才小釣手) 2022-07-11 01:04:00
不只越過老闆，談的親事還是讓你輩分跟老闆平起平坐，甚至還高一點，在有心人士眼裡沒嚴詞拒絕就是有二心
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 01:08:00
東吳背刺的理由看起來都很正當但仔細檢視就會發現有問題搶米這件事看地圖就能知道湘關在零陵郡加上地理位置跟人數還有時間 關羽真的搶糧那很早就搶了 搶完後還要東吳不追擊才送得過去除非東吳都是豬頭三 有人衝過來搶你米還乖乖的讓人搶
作者: bear26 (熊二六) 2022-07-11 02:19:00
一國之主不知會對方國主 直接找對方大將想姻親你覺得關羽結了還是禮遇使者後 會發生什麼事情嗎有些人太天真了
作者: kerro 2022-07-11 08:43:00
對面老闆跳過自家老闆直接找員工談事情本來就不正常，特別守前線的強硬拒絕才是保身之道，雖然老闆是大耳應該也不會怎麼樣
