說實在同樣的詞不代表同樣的意義
今天的中國是指中華民族的國家 也可以指現今中國區域上的政權
用來講古代中國時 是用第二種意思
過去的歷史中 當時的人使用中國更多是指地理位置的中間
同時代表最繁華的中央 不是你們這些東南西北的蠻夷
真要看自認什麼 去翻各朝代簽訂的對外條約或文書就知道了
這種古今同詞不同義的狀況不少見
比方說今天講鐵馬 是指自行車
辛棄疾說想當年 金戈鐵馬 氣吞萬里如虎
難道他是在講宋朝有自行車軍隊膩
甚至看鐵馬的原始出處
弘舸連軸，巨檻接艫，鐵馬千群，朱旗萬里
原來南北朝也有自行車大軍了嗎
或者讓我們看看應該課本上還有教過的例子 古希臘四原子說
那跟道爾吞的原子說的原子 是同樣的東西嗎?
當然我知道中華文化下最愛說是啊
然後開始東拼西湊古中國有類似概念blabla 中華文化好厲害
當然不是這樣的
人本來就幾乎不會憑空創造新詞
要描述新出現的概念
當然是從舊有的概念中拼湊出名詞
但這不代表新與舊的鐵馬 中國 原子是同樣的概念
當然之中多少有些關聯 否則不會選用這個詞
※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言：
: ※ 引述《KotoriCute (乙醯胺酚)》之銘言：
: : 南韓民族英雄李舜臣變中國人？ 中國手遊遭韓網友撻伐
: 推 e49523: 明朝是大明國不是中國 07/20 01:52
: 《明實錄 太祖高皇帝實錄 卷二十九》
: 乙亥，上祀天地于南郊，即皇帝位，定有天下之號曰「大明」，建元「洪武」，上服袞冕
: 先期告祭設，昊天上帝位于壇之第一，成居東，皇地祗居西皆南向，各用玉一、幣一、犢
: 一、籩豆各十有二簠，簋各二設，大明、夜明位于壇之第二，成星辰，社稷太歲嶽鎮海瀆
: 山川城隍位于壝內之東西，各用犢一、幣一、籩豆各十簠、簋各二，簋其儀迎神，燔柴、
: 奠玉帛進爼三獻，飲福受胙，徹豆送神，望燎瘞各行，再拜禮樂舞，如制祝曰惟我入
: 中國人民之君。自宋運告終，帝命真人於沙漠入中國，為天
: 下主其君，父子及孫百有餘年今運亦終，其天下土地人民豪傑分爭惟臣。
: 朱元璋都是自己是中國人民之君了
: 推 chichen: 讀書的時候我記得那些國家都自稱漢唐明清沒聽過中國阿， 07/20 02:40
: 推 rockmanx52: 而且其實最早用中國自稱的國家現在叫越南XD 07/20 04:52
: → rockmanx52: 自稱中國是從大清帝國中後期開始的 07/20 04:53
: 推 saberr33: 大清國 文書一直都叫大清國吧 07/20 13:45
: → saberr33: 中國不是清末才搞出的概念嗎？ 07/20 13:46
: 《蒙古國牒狀》
: 「大蒙古國皇帝奉書日本國王。朕惟自古小國之君，境土相接，尚務講信修睦。況我祖宗
: ，受天明命，奄有區夏，遐方異域畏威懷德者，不可悉數。朕即位之初，以高麗無辜之民
: 久瘁鋒鏑，即令罷兵還其疆域，反其旄倪。高麗君臣感戴來朝，義雖君臣，歡若父子。計
: 王之君臣亦已知之。高麗，朕之東藩也。日本密邇高麗，開國以來亦時通中國，至於朕躬
: ，而無一乘之使以通和好。尚恐王國知之未審，故特遣使持書，布告朕志，冀自今以往，
: 通問結好，以相親睦。且聖人以四海為家，不相通好，豈一家之理哉。以至用兵，夫孰所
: 好。王其圖之。」
: 《舊唐書 卷二 本紀第二 太宗上》
: 「夏四月壬辰，代王簡薨。以金帛購中國人因隋亂沒突厥者男女八萬人，盡還其家屬。」
: 早就有中國人概念
: 要找更早的話最早還可以商朝的甲骨文就有了
: 推 goolgo: 並不是冊封就變成中國的那只是名義，再算明朝領土的時候也 07/20 02:34
: → goolgo: 都不會把朝鮮算在內 07/20 02:34
: 《童蒙先習》
: 我國雖僻在海隅，壤地褊小，禮樂法度，衣冠文物，悉遵華制。人倫明於上，教化行於下
: ，風俗之美，侔擬中華，華人稱之曰小中華。茲豈非箕子之遺化耶？ 嗟爾小子，宜其觀
: 感而興起哉！
: 《朝鮮王朝實錄 成宗康靖大王實錄》
: 吾東方自箕子以來，教化大行，男有烈士之風，女有貞正之俗，史稱小中華。
: 《朝鮮王朝實錄 中宗恭僖徽文昭武欽仁誠孝大王實錄》
: 我國家邈處日域，自中國視之，與安南、交趾無異，而中國之人不鄙夷之，至稱小中華。
: 更別說元朝還直接在朝鮮半島設征東行省
: 高麗國王兼任征東行省丞相
: 李成桂篡位時，朝鮮這國名還是朱元璋親自給的
: 朝鮮人明明就很嚮往中國

可笑的是真的有人被洗腦成中國是清末才出現的詞

因為他講的時候是以民族型態的「中國」

以「中」為國號的政權 第一次出現應該是雲南高氏 前後身是大理國

樓下村長

反正會拿以前朝代有自稱中國所以古中國=現代中國本來就

唉 我覺得我舉的例子應該夠淺白了吧 原子 鐵馬

近代國家意義的用法當然是近代以後才出現的，這是廢話，但就是有人可以錯誤理解成中國這個詞是近代才突然冒出來的

當別人已經是以清末的中國(民族國家形)來講急忙搬出來中國(家天下方國形) 也是看不懂要講贏什麼

以前就說了，要用這標準來論了話 五大流氓只有美國是最古的國家

還有另外一個問題是，某些否認現代中國跟古中國有承繼關係的人，始終不願意回答現代日本跟古日本是什麼關係

如果回到李舜臣的背景 明朝可是以藩屬保護出兵藩屬也要是「中國」....我不知道欸 要翻文書嗎

自古皆貴中華賤夷狄，朕獨愛之如一，故其種落皆依朕如父母這裡的中華與夷狄皆指民族

真要以民族國家論的話，世上沒有國家歷史超過300年的。

這句話是李世民講的

與其討論「中國」跟「中國」我會把焦點放在當時明代是怎麼看待朝鮮的我想無論古今中外韓洋 應該沒人把藩屬當「固有領土」

難道李世民是清朝末年的人？

"固有領土"的概念也是現代才有的。

明代只把朝鮮當小弟看而不需要中央親自督管這不就很簡單了嗎....

華的定義本來就不斷的改變

那麼改用中央集權的方式來描述可以嗎...

好啦自古以來神聖不可分割的一部分 甚麼時候五桶朝鮮

要看以何種標準呀？真要的話，英國與法國的殖民帝國中，也有很多組成部份是“保護國”呀，可是好像沒人去細分，通通當殖民地理解。

天人不要對牛彈琴，回去打牌:)

其實我這幾天有玩一下 有沒有指定便宜的牌組啊= =y我拿系統派發的跳費龍打打賽進不去A lol

英屬印度的正式名稱是印度帝國 它有被看作獨立國家？

文明古國的說法也是發源於西方世界的

喔 這樣啊 所以是21世紀需要 李舜臣就要變這樣嗎那還真奇妙 中央集權可以一路管儋洲甘肅然後管不到距離更近甚至能海上通行的朝鮮不過朝鮮半島上也有自己的玩法就是了何況還搬出元朝國書 外興安嶺可就元朝不可分割部分了

朝鮮王朝自己也很愛把大明國號冠上去

廢話 甚至韓文字取代漢字都還是近代民族概念之後的事了

朝鮮的例子你用越南來看就是 那個時代越南也是臣屬國

所以韓國才把完全是神話的檀君朝鮮當成歷史

「中國五千年」

箕子朝鮮反而被否定了 自卑變自大的經典表現

我覺得整天講自己炎黃子孫的國家沒甚麼臉談神話當歷史吧

為了要建立民族國家要先建立民族的認同感，文化確實是可以創造的

近代民族的確很多是創造的 尤其是在帝國主義末期到二戰強國為了利益因素 人為塑造民族來分裂國家

甚至希臘或羅馬領主也常宣稱自己是海克力士之後

就經典的 「民族是想像的共同體」

神話當歷史各國都有 為的就是凝聚民族性跟認同感

天皇是不是萬世一系，中國是不是五千年都不重要，實際上能夠建立人民的共同感，讓人民對自己的國家種族產生自信就足夠了

所以一個想像的民族正在批判另一個想像的民族喔 這樣啊....我不知道欸那回到 當時明代人是怎麼相處的 還是當地人是怎麼想的所以一個既不符合明代相處方式 又不是 當地模式決定的「中國人」 .....額......你爽就好

以同樣標準的話 世界上有幾個國家能算歷史悠久...?

那蒙古人屠殺宋人 算是中國人屠殺中國人嗎?

就只有美國阿?

美國人: 你在說什麼歷史悠久? 問號?

俄羅斯只能從1990開始算起 法國只能從第五共和開始

美國需要談歷史悠久嗎 需要談歷史悠久來拉觀光或者凝聚嗎

這問題和美國南北戰爭差不多 北方人與南方人互打

英國:說得好 我大不列顛

要說宗藩關係的本質，不就是宗主將藩屬當領土，藩屬只當宗主是外交關係上的大哥們？

你這樣想就錯了，華的定義是不斷改變的，宋的時候蒙古不被算在華裡面，但是元朝的時候算

你大不列顛滾啦也沒100年

我00:58的編輯可以看看.談論歷史悠久的時候 幾乎不是談國家的歷史吧...

宋時代你敢跟當時人民講蒙古等於中國人信不信抓起來砍了

蒙古從成吉思汗使用皇帝稱號那一刻時就已經是中華了

C洽吵過很多次的又在吵。

很少有人真的在談國家的歷史 不是嘛?

可是元朝的時候蒙古人也在屠殺南人耶

這就要看你們是在講 文化形 政權形還是民族形了

如果不以國家的歷史為準就大家都是在比久的

忽必烈還沒建大元國號時就已經自稱中國了

不過元朝屠戮這樣的概念也正好是支撐清代以前無中國了

要說的話 蒙哥早就已經用漢法給托雷追尊皇帝廟諡

不要說史學研究 清末革命論者也經常拿這些過去帝國屠戮的行為就是沒有中國民族概念的現象啊...

你怎會拿預組打，跳費龍改一下，置底5勝有一副

因為看數學看到煩所以摸一下

至於前面還在驅逐韃虜 後面五族共和就是另外的事了

要這樣講得話整個中華歷史直接變內戰自己人互砍

清代以前沒有民族國家概念的中國，但是有天下呀，歷代皇帝哪一個不是在搶天子這個頭銜的？

世界那個國家不是內鬥史來著?

連五代十國五胡亂華都是自己人互砍 太厲害了

羅馬帝國也都是自己人互打 所以政權也容易落入他人之手是不是以為羅馬帝國都是父子相傳啊？五代十國五胡亂華本質就是統一併吞 爭取唯一中國正統

五代中 唐晉漢 都是沙陀建立的王朝，實際上唐也可以看成拓跋王朝

反正原PO這篇文已經被李世民用一句話就推翻了

笑了，蒙古打南宋 = 美國南北內戰

沒甚麼 很好笑罷了 打前外來種 打完自己人

村長你不能因為X問題衍伸Y問題、解決Y問題就可以解決X

如果契丹順利滅了晉，契丹也會變成華

李舜臣還是韓國人啊，同樣的說法也可以用在韓國自身，他是朝鮮王朝的將領，韓國自己也有分部族跟朝代，幹嘛什麼都要牽扯成中國的延伸

說起來 「封建」跟「封建」 也是不一樣的呢

因為率土之濱，莫非王臣

老是討厭中國吃我們豆腐 卻整天幫中國吃別人豆腐

把沙陀跟鮮卑的競爭講成中國內戰也是很奇怪

就儒學觀點 中國本身的概念就是 天子之所在 中國之所在 所以才會延伸後面的天朝觀念 還是要放在傳統儒學的觀點去看中國本身 而不要用近代國家的觀念去看

歐洲全都是羅馬帝國了

「天子居中國，受天命，治天下」 當時南宋趙高被金朝打到海上 但他們也不認為宋朝被滅了 但到了唐朝又是另一個觀點

哦對 這就是為什麼我一開始扯南宋的原因

也不能拿天朝的概念來概括近代與現代的民族國家啊，越南、泰國跟日本都可以包含成中國耶，他們理你嗎？

各朝代是不是都是一個國家是另外一個在吵的事。

統一時期在現在稱為中國的土地上，可能有附屬個人自稱是皇帝，誰是正統在當下很難說*同一時期

所以了 目前大部分的論述「中國」在清末才開始提出是基於民族想像共同體的描述村長搬文字出來照字面劃等同 是能證明什麼是要證明隔壁就是這麼低能嗎....

誰是正統中國對於理解歷史實在沒有太大的幫助

還好吧 比大明平行世界的金門王好

所以你的論述是啥？起碼先引經據典吧

西洽偶爾也有搞笑串 中國大返還 泉州人呢

有人越辯越顯得某泱泱大國捏造千年歷史

金門王來這會被噓爆而且秒桶

就像東西羅馬都認為自己是真正的羅馬一樣，每個實力團體領袖在當下都認為自己是天命之子

可能要哪天有演明朝的動畫才會看到了

是說油門怎麼會變成大中國主義者 跟火影有關嗎?

有資源的可以去看仇鹿鳴〈一位貳臣的生命史—《王由墓誌》所見唐廷處置陷偽安史臣僚政策的轉變〉 裡面就有提到 唐玄宗逃到南方時 官員沒有必要效忠唐廷 是可以依據自身生存需求 而「貳臣」 王都逃掉了 哪來的國家 不過就唐宋的概念來看 都還是建立在天子這樣概念 都還是建立在「天子居中國，受天命，治天下」 只能說唐宋的差異是時代對於君臣關係理解的不同

《三國志注》引用《魏略》稱呼羅馬人是其俗人長大平正，似中國人而胡服。這裡不是用國家 而是指底下的人民

近代中國的概念確實是因應海外勢力進入中國 為了自保 而延伸的民族意識 不過這並不代表中國的概念在清代以前就沒有要談清代以前的中國 放在儒學的框架上 才能理解中國、國家（並非指稱現代國家之觀念）、天子之間的關係 有興趣的話臺大有公開課程 「傳統中國的國家與皇權」 也是推薦的

看到儒家就反胃 看到新儒家更是嘔吐三尺

於當時明朝想法 朝鮮是藩屬而不是中央集權控制於目前的當地人 他們就不覺得自己是Chinrse我只差不知道李舜臣在文書之中是怎麼看待自己了李舜臣覺得自己是效命於朝鮮政權呢 還是替明朝衛疆呢乾...手機拼字一直記憶到拼錯的字母www

有人能找出李舜臣的自我認同就結案ㄌ

朝鮮在明朝時自認Little Chinrse 小中華

不知道欸 李舜臣的公務文書一個都沒留的樣子

到清朝人時瞧不起滿州韃子也能當中國皇帝 就覺得自己才配是中華

村長不太對喔 朝鮮學習當時的中國文化而不是覺得自己是中國的一部分這種時候是以文化圈的形態不是同屬政權的形態

年號都是明朝年號 到清朝之後則用崇禎後紀元

中國(朝代) ≠ 中國(文化)

另外20樓說華夏跟蠻夷是民族的概念 可以參考華夷秩序觀 孔子說過「諸侯用夷禮則夷之，進於中國則中國之」 春秋戰國時代的南方楚國 在最早期是沿用夷禮 當時其餘諸侯則是用蠻夷來看待楚國 這裡的這裡並非單純是民族的概念 而且文化所以用這點來去推論說古代的中國就有民族意識相對薄弱 應該說無知==

古時候的中國就跟羅馬一樣吧，就是一個頭銜，只不過歐洲沒統一政權。

儒學確實讓人反胃 不過中國史學界在理解何謂中國 方法上還是要回歸史料本身 當時的經典也就剩儒家學說 所以單純用儒家來理解中國是蠻片面的 但這也是受限於材料的限制 沒有辦法 除非使用墓誌銘或其他地下材料 但這就考驗學者的能耐

我真不知道你在講什麼鬼快800年前的兩造都不這麼認為了回到21世紀的當地人也不這麼認為了從頭到尾都在兜同一套也太薄弱了吧

現代人的史觀都很亂來啊= =中國不是中共尤其台灣人被政治語言搞到阿呆了

不是阿呆 是本來就沒想也沒必要分清楚 for 一般人只是膝蓋都能想到如果某理論說文化相相似/繼承 = 同國那這理論不用看了 就反對

認識到China≠PRC , PRC people≠Chinese是需要時間的當然 隔壁也知道被分清楚會很慌就是了

儒學這東西與其說是中國不如說是漢人思想

相信我 分得清楚對於某些人想重返殿堂只有好處沒壞處但畢竟是幾十年都這麼受教的長者了 要改是很難了

中國很多朝代不是漢人當道

且這種影響帶來的成果也只有後人來乘涼就看前人有沒有打算只想領個紀念意義大的「先驅父母」

就china哪那麼多毛 那羅馬是羅馬

可以順便說說世界各國的歷史該從哪些時間點起算嗎?

這裡絕多數看起來落落長的建立在各種不同方向上的立論另一方就只會胡攪蠻纏一套 還自作多情是簡單明瞭 笑死沒必要把 面對X題目 衍伸Y題目並求出Y答案誰能解決X題目嗎？村長還搬神羅出來欸 啊神羅連選帝侯玩法都不一樣也好意思拿出來 胡攪蠻纏只是看出來程度在哪罷了

我什麼時候搬出神羅來啦？我說的羅馬帝國耶 眼睛還好嗎？是不是覺得羅馬帝國都是同一皇室啊？以為都沒換皇室喔？是不是以為所有羅馬皇帝都和屋大維有血緣關係？

沒有你只是把幾個不同的羅馬混淆在一起而已

把"世界各地"歷史吸收進"世界各國"算是主流吧 不但彰顯自家文化底蘊又能宣稱正統傳承提升政權正當性

神羅往前扯到古典羅馬去了...一個明朝的事情開始橫跨1600年跟數千公里胡攪蠻纏的程度 也是夠絕了

自己開始幻想別人有提到神羅www 到底怎麼看的啊

東亞窪地

那都無所謂了 村長有sen這樣的盟友還需要的人嗎一個只要兩個字就要算的 一個東拉西扯的胡攪蠻纏上倒是挺契合的現在不就從明朝往我身上扯嗎

把中國華夏中華中原混在一起講才方便沾親帶故 光耀我大支那啊

跳針仔到底在說啥 ”中國“這個詞本來就是清末才有 不是他媽兩個字跟字長的一樣就是同一個好嗎

推 畢竟真的不少直接無視語意，想以一蓋全稱更早就這樣用的人

吹自己民族淵遠流長多的是，看太少吧? 法國人到現在還有吹自己高盧血統純正的政治人物，多少人自詡羅馬帝國繼承人的

問題不是吹民族歴史，而是有人把韓國當中國一部分