※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言：
: 《明實錄 太祖高皇帝實錄 卷二十九》
: 中國人民之君。自宋運告終，帝命真人於沙漠入中國，為天
: 下主其君，父子及孫百有餘年今運亦終，其天下土地人民豪傑分爭惟臣。
: 朱元璋都是自己是中國人民之君了
如果你引援史料是用這種google關鍵字的方法，那我也只能說你滿可悲的。
你有沒有想過「其他國家也曾經自稱過中國」？
隨便舉幾個例子：
山鹿素行(1622~1685,《中朝事實》)：
「本朝（指日本）為中國之謂也，先是 天照大神在於天上，曰聞葦原
中國有保食神，然乃中國之稱自往古既有此也...
愚按：天地之所運，四時之所交，得其中，則風雨寒暑之會不偏，故水土沃而人物
精，是乃可稱中國，萬邦之眾唯 本朝得其中，而 本朝神代，既有
天御中主尊，二神建國中柱，則 本朝之為中國，天地自然之勢也。」
山鹿素行把本朝(日本)稱為中國，並不是說「日本就是中國」，
而是以在這風調雨順的沃土上，自然可說我國在於萬邦之首的世界中心。
在這世界中心的價值觀上，就不會稱當時的清代叫中國，而頂多稱該朝自稱
例如清，或是唐土。
義淨(635~713，《南海寄歸內法傳》)：
「末睇提捨，或云末睇是中，提捨是國；百億之中心，斯其事也」
末睇提捨即印度梵語的Madhyade，意思是中國。
那麼印度也自稱自己就是中國嗎？不是，而是當時的後笈多王朝也自稱自己是世界中心。
他們也沒有叫唐「中國」，而是「cina」，也就是"東方的國家"
如果中國就是指「現今中國大陸曾出現的朝代」，那麼在非中國大陸的國家歷史，
應該也曾對該地區的政權稱為中國。然而事實上並非如此，首先在中亞到斯拉夫語系
國家，他們叫那地方的國為「kitai」「Kathay」「Katay」
你自己唸唸看就知道了，他們叫做「契丹」，甚至拉丁語也是這樣叫的，「Cathay」
真的曾糾結於自稱自己國家為世界中心的國家，歷史上就只有三個：
日本、中國、還有自稱「小世界中心的」韓國。
而根本不認為在中國大陸的國家是世界中心的其他國家，例如基督教世界，歐洲世界
既不會自稱，也不屑稱那大陸國家是「世界中心」，自然也不會叫他們中國。
故在歷史事實上，曾經講中國的人，不外乎就是被中國侵略，或被朝貢貿易影響的
韓國跟日本而已。然而這些國家了解當時漢人怎麼認為自己是誰，而周遭國家是誰
例如漢族才是世界中心的住民，而住在朝鮮半島或日本列島的人就是蠻夷。
當看到漢民族的國家後來又內亂、或被外族侵略分裂，朝貢貿易也斷絕無利可圖時，
他們也會用同樣的視野認為「我住的地方才叫做世界的中心」，
而自稱為中國或小中華，就像這樣：
: 《朝鮮王朝實錄 成宗康靖大王實錄》
: 吾東方自箕子以來，教化大行，男有烈士之風，女有貞正之俗，史稱小中華。
: 《朝鮮王朝實錄 中宗恭僖徽文昭武欽仁誠孝大王實錄》
而他們認為自己是中國大陸的漢人嗎？
不是的，在這裡的中國，就只是「世界中心」而已。
就算當時的韓國人或日本人看到大陸人，也不會說「同胞」，
而只會稱他們為「明國人」「天朝人」，而自己國家跟他們也是對等平等關係
也不是那些漢人想的「我才是人你們這些蠻夷」的低等蠻夷。
我是真的認為現在還想混淆那種古老的「世界中心」，把他國說是中國人。
而沒有體認到現今連中國這個詞彙都已經沒有「世界中心」的意思了。
而僅是大陸上一個國家而已，這種要用歷史來意淫自己對中國的美好幻想，
本質上也是滿可悲的就是。

你說法跟我通識課的歷史教授好像

知道朝鮮會把大明國號冠在自己國號前叫大明朝鮮國嗎？知道朝鮮是用明朝年號嗎？知道朝鮮國王是明朝皇帝冊封的?

周樑楷教授

知道朝鮮這個國號是朱元璋給的？朝鮮與大明平等？

我是指典範轉移的部分. 看到漢民族GG之後 覺得自己才是中心

你知道當初日本要清朝放棄朝鮮是要它成為完全獨立國嗎？

語畢 哄堂大笑

說起來要怪就怪明朝嫌太遠 沒有實質統治過王族全部砍掉派官上任 那就無可爭議了

對岸歷史學家講到不征之國大概都沒這麼瘋

油門催下去

有人忘了元朝的朝鮮發生什麼

這邊有個問題，如果藩屬國算本國人的話，林獻堂和蔣渭水甚至是莫那魯道要算臺灣人呢還是日本人呢

第一段在講中國會用中國自稱，你拿日本人自稱是要幹嘛？然後會糾結於中國的還有越南

順便告訴你 良懷親王可是稱朱元璋為中華之主

因為如果是"今天" 也就是該原新聞中該遊戲的用法只有中國人會自稱中國.舉出別國也會自稱中國

冊封是中國人的觀點 朝鮮那邊只是得到承認 因為是藩屬

就是要說明過去出現的中國這詞 意義不同於今日邏輯鍊是這樣

日本人也會中國王朝為中國 良懷親王就是了稱其實是書讀得不多才有這樣的錯覺所以一些莫名其妙的翻案文就是這樣來的

所以親王所在地也是中華？

村長正在扮演翻案的一方講出這種話 思路傾奇

樓上笑死 好像他自己就是莫名奇妙的那個人

怪奇吧

中國人崩崩喔那英國女皇心情不好說她是中國人

我看一堆人腦袋只接受中國是清末才有的吧

全英國都是中國領土阿你朝代就這個寫阿

碰到外國稱明朝為中華 李世民把中華作民族解就腦袋當機了

不然國朝 共朝 你比較開心?

嗯？我？畢竟我是以明朝視朝鮮為藩屬這應該不算翻案方吧？....

大概他是看文獻看到錯亂，很多文獻都亂解讀

春秋時楚國人認為自己是沒文化的蠻夷 所以不與中國之諡號

沒有啊 村長 你拿望字生義去打別人討論中國(民族)是能顯現出卓越嗎？....

也總比斷章取義還來得好

我已經看不懂村長在公蝦小了有人能幫我解釋嗎

至少我看他們很明確的表現出是在討論中國民族概念是在清末革命才開始有的 才能講出那些然後你拼命的翻古籍上面中國二字是能支持什麼？也告訴你古籍上的中國意義不同你又不開心東拉西扯...X的問題 用Y問題求Y解就能填X答案???

其實也不用扯這麼多就是了想辦法翻出當時朝鮮王國的軍事文書或傳信看他們當時自稱是甚麼就好

噓一下開頭 同意十六樓 前面拿日本自稱中國跟引文內用明朝史料來引證明朝有中國的概念，不衝突 而去回到引文的上下文意，是想用這段史料來證明中國的概念並非二十世紀才出現

因為別人講的晚清中國是民族想像共同體村長就不開心了 覺得中國二字很多古籍就有所以李舜臣也是中國人 沒毛病治癒古籍的中國二字怎麼解？不管 「我是簡單的人」

懷良親王稱中華之主也根本沒辦法證明什麼啊而且那封書信的內容更是講明了當時「藩屬國」的態度某人邏輯是有中有國，那一定是同一個意思

日本不是明朝的藩屬國 在清史稿 朝鮮是屬國 日本是邦交國所以r85270607很堅持中國到清末才有民族與文化的意涵八成是懶得看以前的古籍 覺得看梁啟超的就比較簡單對了 李舜臣是不是中國人根本沒差 只是單純在嘴韓國人

古人的自我認同只能片面解讀所以先撇開不講

講A你回B，前一秒用來幫自己辯護的你又馬上丟掉你根本沒看過懷良親王寫了什麼吧https://i.imgur.com/ZsyrDK3.jpg

村長 民族跟文化是不同的概念，古籍的中國是文化而非民族安德森的書本身有一部分 就是要解釋 民族此一想像共同體的概念 必須要有媒介（這媒介可以是任何東西）才會在想像的共同體用報紙、語言、甚至更深一層用文化來去講。所以就脈絡來說 清代以前的中國是文化的概念，到清代 有人透過「中國」此一文化作為媒介來建立民族與中國之間的關係及其概念。

樓上 我是覺得古人應該是認為接受中國文化的都能是中國人沙陀人在唐末五代也被視作為漢人https://i.imgur.com/1p9ul0G.jpg 王爾敏這樣說的

你又變成古人了何不再古一點

我想我剛剛講過了前面人推文的清末中國是基於「民族是想像的共同體」至於這個論述的學者 門生來自很多不同的世界中外都有 你想從這裡當打點 最好想一下的好且使用這個論述的人 看上去好像該對中華民族嗤之以鼻但卻又不真是這樣的

嘛 村長 王爾敏的文章確實有其道理，但他還是以民族文化的統一這個字眼 我沒看過這篇文 但就那一頁來看 我的理解是以中文的語意來看 中文習慣把重要的東西放在後面 為此民族文化 可以看作文化 而並非民族的概念 我反而相對覺得這裡

會採用這個論述的時候 會更加注重建立民族的剖析這剖析用在村長你目前的情況 得到村長論述薄弱村長 你目前這樣 不是只要有兩個字就算欸

U門日常

檔案 航線 幻想都是碧藍 不要區分了

就說此中國非彼中國了 還在拿學者的話跳針

插個話題 安德森雖然寫作手法是史學的 但思想脈絡還是偏向社會學 想像共同體說最早民族主義的形成在南美洲獨立運動我們系上英國史教授就認為應當更早就有 如法國大革命前面整體法國以「公民意識」作為媒介來去形成法蘭西民族的概念雖然我們教授這樣講某種程度上有點怪 但安德森的時間確實也判斷的過晚 那麼我們傳統認為英法百年戰爭後 英國跟法國作為最早的民族國家 在此之後都沒有民族主義的存在嗎 我一直在納悶這點

說此中國非彼中國 請拿有公信力一點文章來證明啊都拿不出來是要講什麼？

真的有看王爾敏的書都不至於這樣我是要拿什麼 中國近代思想史論你自己去讀讀看 對先秦思想的中國已經整理的很清楚了隨便截一張就以為自己很大聲

它大概連甘懷真(2007)《東亞歷史上的天下與中國概念》都沒讀過吧，這個就20年前就被討論到爛掉的東西你問一個現在大學歷史系的搞不好都懂的比油門多

油門這類大中國思想的怪人 到底是怎麼養成的 鄉民有頭緒嗎

大概是因為，如果在支那偷拍小女孩，只要家裡有錢有權就會沒事，所以十分嚮往

梅西56推文好正常，嚇一跳

我想大中國思想的人也不會甘願自己程度太差所以我覺得村長只是在享受玩玩你奈我何吧雖然完全沒感受到挑戰性可言就是了

前面噓樓主 這裡補推 我同意如你內文所說 知道自己是漢人但不認為自己是中國人的華裔 在現代是這樣 不過就如同我所說的 你這講法是現代的概念 是帶有民族或政治意涵，我從頭到尾都只是想辯證古籍的中國文化影意涵而非民族，古代中國的意義並不能與現代相比，沒有想要斷定朝鮮或日本也是中國人的意思（超荒謬的講法）我只是想論證村長說中國此一概念是指民族 的說法是謬誤的 應當用文化的概念來去理解（？）

畢竟只要兩個字就算 實在是太拗了

再套用到我前面對民族與文化的區分 不相衝突 可能有部分曲解我想表達的東西了XD

我覺得油門更像油門了 有點執著的偏見愛洗知識給別人全世界只有他對

好吧 我沒看到油門那篇文章後半段的文字 因為他貼完那段史料 後面證明說「中國此一概念甲骨文時代就有」 我看到這邊以為他只是想做中國並非近代才有的知識科普 後半段我就沒看（？）但那篇文章後半段真的怪怪的 這邊再補推一個不過你引文那段 村長在該段落的論點 就真的只是想證明清代以前就有中國的概念 一碼歸一碼談 釐清一下而已

首先如果你要用王爾德那一套文化或政治認同來解讀首先王爾德他只討論中國大陸的漢人是怎麼看"中國"的概念，而油門則是把他偷換來引援"他國也是中國人"認為只要文化上被中國冊封，就可以說韓國人自認是中國王爾德原意本身就沒這樣講。而你看史料判讀也不會得到平安時期的日本人因為大化革新學中國那套就認為自己是中國人。或者在自稱中國時是中國大陸的政治認同。這個解讀當然是錯的。你的立論從引用就用在奇怪的地方，基礎不牢怎麼解讀都會有問題。而且你真的要嫌現代政治認同與文化認同那套，那麼你也不應該用王爾德那個很明顯引援1970年代認同政治的現代政治學的理論那套。而是要回歸華夷跟朝貢政治的中心邊陲觀。就算退十步用這架構好了你去看韓國或日本史料也不會得到油門的結論

我是要講村長對於王爾敏的引用有謬誤 我沒有要認同他村長對於王爾敏的解釋

你再怎麼幫油門辯解都沒有用，因為那就不是事實

我從來都沒有要幫村長辯解 你說的是正確的 你再仔細看我前面的打的 除了我沒看完村長那篇文章後半段是我的錯 我其他都在打村長啊== 不要打自己人啊

這串目前看下來沒幾個人真的認為李舜臣是中國人吧

再推一次 來證明我是自己人 我沒有要幫村長辯解 我還抨擊他 你可以看上一篇wen17的回文 我還有說村長二十樓的說法無知 我前面噓就真的噓村長那段引文 因為就那段來看是要論證中國此一概念並非近代才有（但那篇文章後半斷以此作為基礎來論證朝鮮人是中國人怪怪的）文章沒看完我的錯 但並非就此曲解成我認同村長的觀點 要看清楚啊==

樓上越解釋越可疑喔 = =+ (並沒有

QQ

讓我想起石原慎太郎曾經在面對記者質疑他對中華人民共和國的稱呼不謹慎…記者說會導致日本與「中國」的關係惡化，石原表示：你說「中国」是我們日本的一個地方稱呼啊，跟我們關係有什麼好惡化的，稱呼他們為「支那」我不覺得有什麼問題，不管是拉丁文或是學術使用甚至以前他們的自稱都是有支那的存在的，沒什麼好大驚小怪的…（雖然我認為他是刻意在臭啦

我想問幾個問題，是真的不太懂求教成吉思汗和努爾哈赤是中國人嗎遼、金、西夏、蒙古、吐蕃、大理等東亞外圍靠近中亞或北亞的是中國嗎鄭和下西洋時又是怎麼介紹、稱呼自己的國家?

成吉思汗肯定叫自己蒙古人 你會覺得蒙古人是中國人嗎還是會覺得他們是"漢人"

外國人都是稱呼為支那(無貶義)或契丹而不稱呼中國?(其實我也不知道如果翻譯成外國語言要怎麼用外國語言表達中國這個詞，是類似意譯例如central state,或音譯例如 John guo抱歉我不太清楚中古漢語或當時官話或方言怎麼讀中國這個詞所以就用現代標準漢語的音)

唐玄宗都自己講支那了 他有首詩叫做<題梵書>就到現代才把中國當是國家概念 清朝講自己大清國中國是中原那塊地的人自稱是中原的國才會有的

所謂的胡人有意識到或認為自己是中國人嗎，還是進入到所謂的漢地九州、漢地十八省，為了穩固自己統治中原的正當性變成為中國人

古時候就沒有中國人這種概念 元朝有分漢人南人之類的沒有中國人這種東西 這應該是梁啟超發明的概念

中國這個詞，感覺從文化、地理、歷史、語言文字、民族種族、政治、社會等不同角度好像意思都有分歧，一直沒有弄懂

因為中華中國之類的詞都是現代創造出來的民族神話非常模糊也跟現代西方那些現代民族.國家概念衝突

假如古代朝鮮如同蒙古、女真等攻入中原、那會不會也能變成中國人，建立類似元清的政權、加強統治中原的正當性

至於你說為了穩固自己統治中原的正當性變成中國人 這你可以去找劉仲敬的書或文章來看 他會跟你說這是漢化成為編戶齊民的漢人又可以說又可以說費拉化XD

謝謝amos板友的回答編户齊民、費拉化那段推文，不太懂什麼意思，但還是謝謝你回答。

你可以想假如二戰日本人征服中國 歷史書會有日朝這種朝代的概念嗎 朝代算是發明出來的 當下人家一定講自己日本國 元朝清朝也肯定是 就連唐高祖李淵都是鮮卑人 他不是漢人

講到民族神話，我也想問中華民族的概念又是什麼?這是為了政治目的創造出來的嗎？

這維基百科就有中華民族的詞條了 不用我解釋XD反正是政治概念 實際沒有這種民族民族多少都是種神話或發明 實際大和民族也只是日本島上的人混血出來的人 不過人家共同體上明確 至於中華民族

劉的解釋應該沒被學界接受吧

甚至中國人都發明的很差也不明確 也拿來給帝國侵略的用途罷了

福建和客家人能不能算台灣人？

雖然說費拉化不是劉的 是他拿別人已有的來解釋

日朝這概念，我不能確切理解所指涉的意涵，但我的想法是時代不同，近現代已經從封建家天下制度，走向民主共和制度，古代中國講究合法繼承、統治正當性、道統，避免被認為是非法篡位、侵略併吞，所以才搞朝代這概念以及大家都是中國人概念，如果我理解錯誤歡迎指正

如果二戰日本征服中國後搞皇民化 應該直接全面改讀日本史吧? 若用滿洲國當傀儡政權也許就會出現日朝?

我也是拿劉的費拉化來回答而已確實是時代不同 但你要知道中國人還是在搞那種天朝上國的觀念 所以才有油門這種亂套概念到認為人家是中國人

推

其實我也滿好奇中國人的歷史課是怎麼上的，我覺得了解中國人的歷史課的傳授方式，很有可能能夠了解中國人的價值觀、世界觀、人生觀等是如何形塑、建構，進而了解中國人論述時的立場、觀點、理論基礎等為何

你看你自己的歷史課本就好啦 中華民國編的中國小說差不了中華人民共和國多少

我不清楚對岸國高中的歷史如何教 但大學以上的教育 主要是以馬克思主義延伸而來的唯物史觀 方法論上講求正反合 唯物史觀那套就沒什麼好說的 撇除攸關到民族議題的題目如《抗日研究》這期刊 上面的文章都是有程度的教授發表的 但觀點就真的非常民族主義 撇除這些 對岸中國古代史的學者 通常都蠻客觀的（只是非常唯物）就大概是 歷史是有進程的 一切都會依照順序 並且最終走向共產主義的歷史階段 就古代史來說 可能會研究一個題目 確實有新發現（這個發現是客觀的）但最後一句一定要套上「這是封建時代的特質」https://i.imgur.com/znVpRz4.jpg 我手邊例子 直接想到的是姜錫東《宋代商人與商業資本》〈政府與商人的矛盾〉 這一章 用政府對商人在政策上的打壓 來看商人在該時代的重要性 就有一段提到 封建時代，文章確實講明了商人在宋代與政府的關係 但應是要扯上封建時代 一部份是為了迎合對岸史學的主流同時間看到作者推崇商業發展 也是希望快點進入到五階段論中的資本主義社會 這大概就是唯物史觀的特色 也是對岸高等教育的歷史課在學的

那他們是自己真心這麼想，還是會受到政府或其他外力影響

確切是怎樣我就不確定了 不過我是相信近墨者黑的道理

自己人洗腦洗久了自己也會信

好的，謝謝回答。

冊封啥小啦 用你的標準美國也是中國冊封的 原名是The United States of America

不用跟那個人講那麼多啦,扯到中國他是不會認為自己錯的

前面提到林獻堂和莫那魯道，他們的國籍肯定是日本人。即使台灣是日本的殖民地，不過當時確實是日本的法定領土一部份，只是作為國民身份有差別是另一回事。

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噓Naruto這咖整天鬼扯

這就是忽視文組的人鬧的笑話

油門就一個鬧版尼特 那麼認真幹嘛

好了啦油門 去湯姆熊講古好不好

其實所謂中心 不就是窪地嗎

按他們的邏輯 路易十四自稱太陽王 所以法國也是一種日本

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推。老是混淆那些概念的人，如果穿越回任意朝代還這樣講，十成會被砍頭吧。誰跟你都是中國。

這就跟叫油門就是車子的一部分一樣 WTF

現代概念的中國人(中華民族)，就是民初發明出來的，不是真實存在的民族

發明出來跟是否真實存在是兩回事，當今世界上多數的民族國家都是發明出來的，那他們都不是真實存在?

喔喔，是我沒說清楚，「被發明前」不是真實存在