→ RamenOwl: 吳三桂跟明朝滅亡沒甚麼關係吧，那時候崇禎都死了，崇08/13 16:32
→ RamenOwl: 禎能把自己的手牌全部玩爛也是不簡單08/13 16:32
怎麼會沒關係？
吳三桂不開山海關，清軍就只能繞一大段路才能進北京
開了山海關，清軍直接進去
然後吳三桂自己也率清軍打南明
最後永曆帝就是被他親手絞死
這人是垃圾中的垃圾好嘛
和秦檜是同等級的賣國垃圾
相比較南宋的賈似道是被認證有才華（除了當丞相之外）
忽必烈因為蒙哥死了會撤退去搶皇位讓南宋喘口氣也是賈似道派人去談判的
賈似道是謊報戰功 長期隱瞞劣勢
等襄陽被攻破 南宋上下都要他死
賈似道就比上面那兩人有能 但幹的事一樣具有毀滅性

吳三桂跟明朝滅亡沒甚麼關係吧，那時候崇禎都死了，崇禎能把自己的手牌全部玩爛也是不簡單

呵~

吳三桂山海關開的時候明朝還在嘛= =?不是嗎..李自成都自稱皇帝了 不然還要怎麼定義滅亡

明朝當然還在啊...南明四帝難道不是繼承明朝正統？

賈似道還不只這些咧，他搞派系鬥爭把整個朝廷上下搞得烏煙瘴氣，逼死逼走很多不錯的武將，不然南宋說不定還能撐久一點

南京其實還有完整的行政體系 和數十萬軍隊 南明亡再吳三桂率領的原明朝精銳

至於秦檜，我自己也是贊同岳飛這個人應該殺啊，秦檜不過就是皇上的筷子手而已

Wiki上面明朝也只算到崇禎自盡那天南明就跟蜀漢一樣吧??自稱繼承大統名號

沒吳三桂那批叛徒 南明的經濟實力和靠堆要塞和水軍真的沒這麼容易被攻破

還有台灣的明鄭啊。只是沒稱帝

明鄭太遠了 南明四帝都是純正的朱姓皇族

沒辦法，明朝末年精銳都在邊關對抗女真人，這些精銳的老大一但造反，誰也攔不住他們了

吳三桂不開山海關的話後金未必打的進來

南明皇帝爭取大統又內鬥

所以史可法是不是攪屎棍？不少在罵軍事外行裝內行到處攪屎

我是覺得只要還有後人繼承皇帝大位 這個朝代就不能算滅亡 宋少帝只剩海上可以逃亡 宋朝的也是到他跳海為止

吳三桂自己哪守得住 以為塔防蓋完就放著喔

首都都被端了，吳三桂還有後勤能支撐嗎？根本也沒戰力了吧

想守山海關的前提是吳三桂願意跪李自成 跪了才有後勤

吳三桂怕退路被截斷吧 大順氣勢正旺

他就不想跪 沒後勤是要守雞巴毛

但關寧鐵騎被整個拿走就是很傷阿

吳三桂不開山海關明朝還是被李自成滅了啊吳三桂不投降等著在那邊被兩面包夾嗎

吳三桂就被大順跟大清夾擊了 不找人投靠難道要活活夾死白癡才做這種選擇

山海關吹到最頂也就當馬其諾看 老家同樣巴比Q沒得守

清軍早就好幾次橫掃河北山東了，山海關重要性已經是其次了

投降李自成好處就後世評價沒那麼糟吧 反正大順最後也gg

吳三桂只能選一邊投降啊 怎樣都不可能繼續當明臣

大清入關以後明軍殘將跟大順就聯手抵抗 不過沒甚麼卯月

我想 可能是清朝不打算承認南明的正統性 希望明朝就是亡於李自成 跟自己一點關係都沒有

大順軍再怎麼說就只是一群沒教養的8+9

不然沒有道理南明不能代表明朝

他在最前線沒補給 除非丟下軍隊落跑

明w朝w底w子w還w很w深w厚w

為什麼你會覺得臨安被攻陷，宋朝沒有滅亡，你的歷史老師怪怪的

吳三跪不開門，滿人能不能滅明朝還真的不知道

不開門吳三桂也守不住山海關

後來史可法不是用聯清滅順 沒人罵史可法漢奸反而造神民族英雄XD

跪誰後面差很多喔 跪李自成八成繼續守山海關一輩子 跪皇太極榮華富貴一輩子(沒被撤藩的話

南明的資運又運不到他手上

跪李自成他也沒辦法擋住清軍 別妄想了

笑死 明朝底子很深厚

李自成自己位子都坐不穩了

吳三桂就算不開門也不會是守住明朝啊..除非大順先輩滅

還是南明會派媽媽球或聖母艦來把人全部帶走

看南明那群內鬥更兇的 我看滅不掉大順ㄅ

還是我們安內再攘外 全軍開回去先內鬥

明朝的軍事科技比清朝還發達 不是很深厚不然是什麼

吳三桂到底要用啥辦法卡在山海關 還能拿到南明補給

這麼發達怎麼會打不過一群攜家帶眷的8+9

明朝已經開始配火槍兵了，清朝直到滅國前還在義和團

再說李自成本來就打算殺吳三桂自己找人守山海關 真的沒啥好選的 看要名還是要利

沒營養的翻案文真的建議少看一點

賣國這個詞是用來形容危害統治者利益的事 不是統治者

你是不是不知道共產黨當時本來也要被國民黨滅了？

說個笑話 明朝底子厚

南明內鬥仔屌不屌說真的也不重要 變成南明的時候吳三桂跟山海關就被放生了

火槍兵咧 那個年代火槍兵沒那麼神勇好嗎

明朝軍事很發達怎麼還需要靠千年前的萬里長城w

被放生還要愛黨愛國 這很中國^^

明朝連軍隊補給都快撐不住了 你跟我說底子厚

李自成那窮地盤要同時對抗清和南明 根本地獄模式

再強都抵不過自己人搞背骨

要選投降大順 除非種族意識強烈不然根本不用選

地球氣候直接導致明朝生產力大跌 明朝不可能繼續跟清朝打下去

皇太極就有編制火炮營了好嘛 不然你以為人家怎麼攻城 是後

清朝多屌？歷史上文明倒退最多的

太子有先送到南方的話南明才有搞頭 不然爭正統內鬥就亡

南京是多穩..崇禎死後一年就被清軍破了

逼走歸逼走 但南宋晚期最能打的呂文德兄弟就是賈黨

為啥會背骨 因為你統治基礎不穩啊

說個笑話，吳三桂有辦法在前後都敵人的情況下守住山海關

沒大歷史觀還在搞道德史觀

皇w太w極w 你知道你說的那個是明三王叛變帶進去的嗎

然後原來一堆背骨加內鬥=統治基礎很穩

你說那些火砲攻城都是拿明朝叛軍的

看到有人一邊喊根基超穩 一邊打一堆字證明大家南明從一開始就沒救了 真的很好笑

怎麼講，這篇真的太奇葩了，好像吳三桂是史上無一的鐵龜

等的清朝正式建立之後火藥火槍等等東西被滿人看不起當成洋人玩意就廢了後來才有義和團 拜託歷史不要只看自己喜歡的

戰神，可以靠沒補給的孤城外拒滿清內擋大順，厲害了

清朝就是越走越倒退 最後退到比明朝還廢

wiki紅衣大砲 努爾哈赤被紅夷大砲搞死後 皇太極就很重視火炮了

清朝打準噶爾也是有帶不少槍炮的

至於南明超猛還能被吳三桂一年刷爛 這種支離破碎式發言就不用多說了

沒齁 他們抓了工匠自己研發(抄襲)好嘛 破關前鑄砲工藝就比明朝發達了

不知道還以為他是戰神下凡

https://i.imgur.com/sAcS4WV.jpg這不叫底子深厚叫什麼滿人被打到噴屎最後還不是明朝背骨仔教他們火藥

你自己先把吳三桂當作滅明唯一大魔王的欸

好笑的不就是我剛剛說的滿人政權穩定之後就開始倒退

那你怎麼不說明朝怎麼搞吳三桂的.......

你往後看啊 後面就被反超了 有屁用 不然要用智產權告滿人嗎？

拿明朝的背骨仔當成滿人自己的技術還硬拗也是笑死人

明朝沒有自己爛成那樣，也不用逼的吳三桂要投降二選一啦

紅夷大砲叫甚麼底子深厚w

還在那邊火炮攻城咧 笑死人

你要不要說說紅夷是甚麼意思

不過漢人本位才會覺得吳三桂是垃圾吧 明朝後期也是民不聊生 爛攤子不如給清朝滅一滅 吳三桂就是個軍閥王朝末期割據地方的軍閥本來就沒在效忠朝廷的

真正滅明的清朝 雖然清朝一直想掩蓋這個事實 所以一邊厚葬崇禎皇帝跟厚待長平公主 一邊暗地搜捕朱氏皇族

吹紅姨大砲的人，建議去戰史版找找jimmy5680版主的一系列

哈哈 果然是這種神奇邏輯 崇禎自殺後 吳三桂只降清跟降順

笑死 還不是西方傳來的技術 屌屁

你有沒想過吳三桂立場 投大順可能被殺或永世無法升遷 投清榮華富貴一輩子 惡名？台灣開城門的過得很滋潤

2選一 大順在北平搞了那樣一齣還想吳三桂降順啊? 山海關沒有後面的支援啥都不是

叫吳三桂效忠明朝 就像叫曹操效忠漢室 袁世凱效忠滿清一樣 本來就不可能

被火砲打成屎的，87%都是明朝不是滿清喔

可惜吳三桂被康麻子逼反卻沒能打出個劃江而治的成果傳下去

自己想一想清朝為啥會這麼可悲就是他們拒絕西方科技甚至倒退嚕，西方的衝擊對比日本的覺醒真的是蠻好笑的

其實吳投大清 到最後也是被卸磨殺驢啦 早知道就別殺永曆了

原來嘉定和揚州是投降清朝然後被屠城的，我今天長知識了

養寇方能自重 這古人的智慧吳三桂卻沒學到啊

同樣受到文化衝擊日本人會反省檢討滿人死不認錯硬拗，這套基因到現在快擴散到全中國真可悲

你搞錯 應該說原來是嘉定揚州之後吳三桂才降清的 不愧是中國村長

一定有人慘啊 康雍乾盛事你就選擇性忽略？

滿人死不認錯硬拗（X）中國人死不認錯硬拗（O）

邏輯從一開始就錯了到處亂凹 明朝會滅亡是因為大順亡明

康雍乾怎麼誇大也比流寇四起腐敗的明朝末年強啊

跟吳三桂沒有關係 清是滅掉大順跟南明 在哪邊跳針吳三桂然後把未來的嘉定跟揚州算上去

吳三桂不投降，就是被屠城的多一個山海關而已，懂？

拿開國之初來比王朝末年不太合理吧 清初比明初 清末比明末

不然你說說看，吳三桂要怎麼用孤城擋大順擋滿清不要只會用脫離現實的忠孝節義標準要人去送死有人說山海關是城市嗎？？？照你這篇邏輯來說，我想屎可法大大應該是你的偶像

城池啦還城市

你這樣可是一口氣罵了古今中外一狗票的降將末年的明朝有什麼價值能讓不受儒家思想影響的人，在不可為的境地去效忠嗎？

明朝俸祿以低聞名 還有人效忠就不錯了 數量就不要太要求了

等等 我還特別回去看揚州十日的條目 是「史可法拒降」被屠城耶 怎麼到你這裡就變成投降被屠城？

立廢物就是內鬥嚴重所產生的結果啊立一個太強的，其他3系的人還想有利益可撈嗎？

明朝不要把自已的爛牽拖到吳三桂上，你自己爛手下當然得為自己打算

中世紀歐洲將領換主子跟換內褲一樣快，幸好他們的新主子沒那個本事讓他們回去滅掉舊主子，不然你又要多罵好多人

我覺得吳三桂殺永曆帝也行 他評價不行的真正關鍵是沒能把

白痴才投降李自成

吳周穩定的立國傳承下去 假如北清南周長期對抗的格局能夠成立 作為開國者的吳三桂雖然仍會有爭議 但總評價會是正向

要罵吳三桂就算了，把吳三桂當作明朝滅亡唯一因素很有問題

給個他投降李自成的理由 殺他老闆又搶他女人 他一個鎮守邊關多年的猛將 會看不出來誰才是沒料的嗎？他守的是明朝的山海關 幹嘛要幫李自成繼續守下去

你根本是已經把稻草人紮好再瘋狂扁他嘛

反正大清當初許諾給吳的榮華富貴也是用騙的 投靠李自成又有啥不好 可以少背個漢奸的罵名也好吧

李自成和清兵，聰明的會知道要選誰，人家很聰明

送你一句黑格爾對當時清朝的評論它翻來覆去只是一個雄偉的廢墟而已，任何進步在那裡都無法實現。

以為跪李自成就會有源源不絕的補給，是有多天真？

我是不相信順軍有搶吳三桂女人 當時爭天下的關鍵在於攏絡

黑格爾好像沒去過中國吧

吳三桂 順軍會犯這種低級錯誤太違反常情 覺得是吳為自己降

人家都直接說是沒有進步的廢墟了，還在吹清朝的洗洗睡吧，只有五毛政府為了維持統治的正當性，為了要說自己是合法清朝接班人，只好把清朝吹的強一點，實際上清朝就是最恥辱的時代

不是吳三桂粉啊 只是吳三桂不可能效忠南明啊 他想要

清開脫找理由才編造出來的 反正順軍戰敗了也無法辯駁

想必 烽火戲諸侯 也是低級錯誤太違反常情（？

如果他是鎮守在跟南明接壤或是近一點的地方 才有這個選擇的可能性

黑格爾沒去過中國，但他嗆得很有創意「中國本質上沒有歷史，她只是朝代的輪迴而已」簡單整理一下，就是建立新的朝代->低人口使平均所得提高->盛世->人口暴漲->平均所得嚴重縮水->亂世，人都屠一屠->誒嘿再建一個新朝代

一個聰明人為了自己的榮華富貴出賣自己的同胞當異族的奴隸結果異族主子許給聰明人的榮華富貴 別說讓他傳給子孫了 他還活著的時候就準備要收回去了 可笑啊可笑

清朝整個朝代都比明朝好 不知道誰才是蠻族

那你就是漢人本位主義才會那麼討厭清朝啊 在我看來就是中國人治理中國人 以最底層百姓來說 只是統治階級從漢人換成女真人 清初還比明末幸福難不成滿人不是中國人嗎？

不降清不也是當大順或南明的奴隸，而且連二十幾年的榮

有創意不代表正確啦

華富貴都沒有喔

推 其實明朝滅亡計算真的怪 大部分都是算到主要繼承人覆滅

香港給中國人治理有比給英國人治理好？這不就更異族

照那套說法晉朝就該是個長壽王朝了

明朝那麼垃圾還要別人為明朝犧牲

境內都一堆張憲忠了 這種費拉朝代有什麼好吹的東亞窪地天生就是兩腿開開給別人幹的命而已

樓上神友

劉仲敬又不是什麼正規的歷史學者 不用太當一回事

姨學家的話聽聽就好

與其說明朝的士兵投清不如說滿清的八旗制很不錯吧，八旗裡對明作戰的漢人比例不少喔，不看你出身或是種族，一起作戰一起有軍工一起被封八旗鐵帽子，加上南明跟大順自己也有內訌，清國團結的打一盤散沙，至少不會是苦戰

這個不就中國明粉邏輯

八旗制度那有不看你出身或是種族，還分滿八旗、蒙八旗、漢軍旗、綠營咧 綠營就是負責當砲灰 滿八旗天兵就負責督戰

漢人根本沒有資格獲封鐵帽子。基本上要等清末才像曾剃頭、李鴻章、左宗棠等漢人興起

明朝那時候連軍隊的薪水都發不出來了，有個屁根基

明朝往前推還有繼承之亂的問題

看到這是大漢村村長就先噓了

明朝末期人民窮到餓死 就結果論來說 給滿人統治是最好的結果

漢人有受用的時候吧，且不說清朝入關之後封三藩，年羹堯也頗受重用啊（雖然下場都不好就是而且漢人大臣，好像是張廷玉還誰，不是還差點可以破格到鑲黃旗嗎

把天下弄成這樣被造反也是活該

是不是有人不知道現在留下來的長城叫做明長城…