※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言：
: → RamenOwl: 吳三桂跟明朝滅亡沒甚麼關係吧，那時候崇禎都死了，崇 08/13 16:32
: → RamenOwl: 禎能把自己的手牌全部玩爛也是不簡單 08/13 16:32
: 怎麼會沒關係？
: 吳三桂不開山海關，清軍就只能繞一大段路才能進北京
: 開了山海關，清軍直接進去
: 然後吳三桂自己也率清軍打南明
: 最後永曆帝就是被他親手絞死
: 這人是垃圾中的垃圾好嘛
: 和秦檜是同等級的賣國垃圾
其實我倒覺得吳三桂當時別無選擇
如果要大家選 我敢賭大家寧可當吳三桂 也不肯當岳飛
很多人想到吳三桂 就只覺得喔 漢奸!
但吳三桂當時根本無路可選
在清軍打過去時 他的全家人被李自成當人質要他去打清軍
後來吳三桂全家又被李自成全殺掉
吳三桂是為此才降清的 說他漢奸前 不如先問大家
你前面有清軍 後面有李自成殺你全家 根本退無可退
不降是要在那邊像個白癡一樣當清軍經驗值 然後被史書一筆帶過說你x月x日死於此?
當然他之後殺南明皇帝這點真的是一大污點
但當時南明自己都在搞內鬥互打 當時加進去南明軍真的他媽死路一條
他如果當時追隨南明 最多就當個李定國 先問這邊有多少人知道李定國是什麼人?
而且被殺全家真的不要指望還有人可以在那邊當死忠仔了
像是李陵 打了匈奴老半天 就因為被抓了投降 結果就被漢武帝殺全家
司馬遷幫李陵說話結果還被漢武帝切雞雞
最後李陵也是投了匈奴 之後漢朝還想勸他回去 被他禮貌性的打槍
如果是我大概寫一篇文回去痛罵漢武帝祝他全家死光光了
(當時漢武帝已死 只能祝他全家死光)
如果大家像李陵這種情況還可以堅持當死忠仔 就可以罵吳三桂漢奸了
更別提當時吳三桂是被殺全家 結果後世都黑他說一怒為紅顏
全家被殺是你會不會怒啊
如果這時只有投降清朝才可以把李自成大卸八塊
這種狀況下我敢賭100個人有99個人會降清去幹爆他媽的李自成
剩下一個死忠仔我就不好說什麼了 國家會懷念你的

唉~

可是吳三桂到一半還造反欸….

吳三桂就算死守頑抗 還是連岳飛都當不了

其實 就算吳三桂不想殺朱由儉 以清朝的方針也不可能讓他活

李自成要你去送死，降清的話他們開的價碼很優

人不為己 天誅地滅

永曆是不可能逃掉的

當然日後叛清很不可取就是了

吳三桂這個洗不白啦，殺永曆滅明無君之心，不萌於逼死坡，早兆於山海關

吳三桂真的歸清也就算了 但是事實證明他根本是在擴兵權累積造反的實力

欸不對 朱由儉是崇禎 我老是記錯

吳三桂先放清軍進來才被殺全家的…

順序好像是這樣吧 李自成打吳 吳拉清軍幫忙 李殺全家

全家被殺光是因為被謊報李陵為匈奴訓練兵(其實是李緒)，沒有直接投降就開殺，後面才有李陵刺殺李緒

清朝皇帝想殺讓他去殺啊，吳要親自下令殺就怨不得別人拿這點說嘴

李自成打吳 吳拉清軍幫忙 李吳談判時清軍發動攻擊 吳被

當然就漢武帝是王八蛋這點是沒問題的

殺全家 這樣看來不太能算漢奸

它明明可以交給清朝廷處理南明皇帝 但證明他也根本不想留個明朝正統才親自殺死的

都被殺全家了誰還管你明朝正統...

484又看了什麼奇奇怪怪的翻案文

奇怪 我怎麼記得 要永曆在當地正法是康熙下詔的吳三桂只是依令行事？

識時務者

「遷延不急行，簡閱步騎」看起來吳三桂在崇禎還在的時候就在幫自己打算盤了

很正常 明崇禎那時候北方派系就不太好皇帝了整天在那邊疑神疑鬼 可以往南撤重整也不做ZZ

就算沒下詔，吳敢不殺就給清帝好理由殺吳，押回北京就要祈禱路上不可以出事，然後也一樣會被罵乳明，都一樣啦

崇禎那樣把國家往死裡搞 自己不準備個退路怎麼行

你可以嘴吳 但搞清楚 明末那個德行 你是吳你要不要考慮一下自己的未來

嘴吳很重大的一個理由是 覺得滿清不行都靠這些人打

有選擇 但選了很糟的=>說這個人是X奸沒啥問題

從前就算了 現代還管誰殺不殺自己皇帝…..

吳有沒有投降大順或者後金 明要延續都不是問題

高級主管領薪水，跳槽別間公司，因為我沒得選擇，日後順便把舊公司也給砸了，一般我們稱這款的叫背骨

這人不管怎麼樣就是個投機主義者而已，不用講的好像他好可憐別無選擇

我邏輯比較簡單 我是他我會怎麼做就好

不跳就要守到死了 更不要頂上那個董事長可能這一生都沒過*看過

補充一下 山海關當時不像五丈原可以屯田

他是不可憐 但他的確也是別無選擇 反正哪個時代都不缺站道德至高點指責別人的

@SunnyBrian 你這種人通常被稱為死忠仔

反正別人的命死不完 更不要說吳三桂認不認李自成是明朝

這一串提到的 大家都可以嘴 應該就秦檜跟他老闆

延續 阿如果都是敵人 為啥不投到對自己比較好的 何況還

李陵真他媽的衰 不過他沒有因為這樣替匈奴練兵打漢 真

套用一下：高級主管坐在前線子公司領高薪，一轉眼母公司被敵對李公司惡意收購，李老闆要求交出子公司經營權跟身家財產。現在你的選項有跪舔敵對清公司獲得新offer or跪舔李公司獲得抄家，都幾？

吳三桂是自己爽就可以犧牲老爸兒孫的，這種人怎麼樣我想也不用站在制高點評論啦

匈奴當初沒殺李陵也挺怪的 印象中李陵幾乎是打到剩下幾百人才被抓的 匈奴沒直接宰了他有點意外

不要套奇奇怪怪的例子啦！他們是真的會死人，會死全家的只是吳三桂這樣一做，清朝最後也會把他搞掉而已

要逼吳抗清又怎麼會殺掉人質?你不覺得是李自成發現吳三桂

S大套了背骨說法，裝個皮套一下比較貼近歷史

堅決要降清 無法挽回 說要降順只是緩兵之計 才會殺掉人質

本來李自成就是要出兵滅吳啊 說真的吳沒有選擇

那人質在李手裡什麼時候殺不行 他缺這兩口飯？我還比較相信李自成瞧不起蠻夷 想先逼反吳三桂

話說回來 就算李自成要收 吳三桂投降李自成跟投大清有什麼差別嗎

你這觀念說白就是全以自己為主 李殺你全家跟引清兵有關？

他就是個軍閥 以自己利益為考量 他老爸吳襄就很愛避戰 扯自己人後退 偷偷累積實力了

為自己一家毀整個國家 你可以直接去打李也行 為私害公還振振有詞 撤蕃就更好笑 兵權本就國家的你乖乖回去養老也是該

哪來的公 李早就先把明滅掉了

搞不好吳三桂的作法就是家訓 說真的不太懂鄉民為什麼整天漢奸漢奸的 你各位又不是明朝人 現在滿人早就成為中華民族的一支了 而且以台灣人的身分喊漢奸也很奇怪

做的還造反 這樣為私為利還有理由那還守啥規矩 自我中心明早亡那後面還需打一堆?皇帝死還一堆繼承人跟官員軍隊勒

他哪時就只能選擇投李或投清 有什麼理由不投清? 你堅守只是守李自成的大業而已更不要說李自成當時就出兵要打他了 不投清不然是要自殺以全自己忠明之心?

以自己之私很正常啊 因為明朝就真的快滅了 你會要求李淵效忠隋朝 袁世凱 張作霖他們效忠清朝 曹操效忠漢朝嗎

所以你就是因私害公啊 戰爭士兵也可說我不想死落跑也對嗎

如果首都淪陷 總統死掉 我覺得是可以跑的

現在台灣比較少在分本省人外省人了 但不代表當年的省籍衝

你都說戰爭士兵了 難不成戰爭士兵看大勢已去不能投降嗎？

那這樣還有什麼好說 你打戰時也不會有人跟你一起打 大家看

突不存在 明朝時后金就是東虜 滿清入關後滿漢不婚的種族政

哪邊強就投降當牆頭草 軍人很多都是要服軍令去犧牲

全家被殺如果能幫我報仇 外星人我都帶路了何況滿清

策 說現在都是中國人了 來講當初清代明不是被異民族征服

那是戰時未明朗的時候啊 真正打仗哪有戰到最後一兵一卒 都是戰略上輸了就輸了 就像美國都丟原子彈了 你要日本人全員玉碎嗎

馮錫範把鄭家賣掉，在北京榮華富貴，算是有善終的。吳三桂可能沒有駐北京當萌寵，感覺很危險

李自成那時哪明朝就大敗 後面還有得打勒 就是垃圾叛國仔

當時各方戰力大概是 清軍>闖王>吳三桂>>>南明 叫吳三桂效忠南明真的是腦殼壞掉那麼大的中國都退到廣州了 還不叫大敗打個屁 南明還有得打還是靠張獻忠殘部撐起來的 也不是明朝自己的軍隊

照你這樣滿清為何還要靠吳跟三蕃 入關靠自己輕鬆打就好了

要不是李定國比起明朝更痛恨滿清 南明可能五年都撐不住

李自成派人替換他去守山海關，他回軍趕走，早就有一點苗頭了，而且他不放清軍入關清軍怎麼有辦法介入他跟李自成談判？而且他本來就是跟李自成和後金在玩三角形搞砸了

也不用養啥三蕃了 搞笑喔

賣老爸劉邦也幹過啊 要不是項伯勸阻就變肉泥了

靠自己打打得贏啊 只是終究是一塊難啃的骨頭 明朝最強部隊關寧鐵騎最後都在吳三桂手中了 但是終究也是部隊而已 就像世界帝國 你手中一堆遊俠 但是沒有城鎮中心也沒有村民 打一個少一個 李自成 清軍都是有領地有村民的

靠自己不可能啦 你喂不飽底下兵 直接反給你看