Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?

作者: max77712000 (鬆餅)   2022-08-20 00:40:29
※ 引述《hass231470》之銘言
: 如果韓信有劉邦帶著蕭何和張良讓他專心作戰
: 那麼韓信的軍事能力大於諸葛亮
: 但如果同樣場景把諸葛亮換成韓信
: 恐怕不是加速滅亡就是跟魏延拼子午谷了
: 因為諸葛亮的開局是資源差了數倍以上的差距
: 從種田經濟稅制到練將練兵都自己來的等級
: 甚至連路都得自己設計載具軍隊糧草才出得去
: 而很多評價的意思是指諸葛亮的眾多能力中
: 軍事就只是相對弱的一環
: 但諸葛亮用比較不擅長的軍事能力
: 就足以讓國力其數倍的魏和司馬懿只能龜來換取防守精神勝利
: 連撤退都可以換掉一個張郃甚至司馬懿自己也差點賠上去
: 這差距還不明顯嗎?
: 其實你越研究這個人就會發現其實還是低估了
: 不僅文武廟都可以放就說明了這種超級全才外
: 這個人就連人品都幾乎沒有缺點
: 而且還是史實記載長得高又長得帥


https://youtu.be/H1rF9aYgSf0

剛好看到文大郎的影片,可以直接拉到後面看司馬懿與諸葛亮的評比

司馬懿可以說是三國時期數一數二的全才
曹操把司馬懿當謀士張良用
曹丕把司馬懿當後勤蕭何用
曹睿把司馬懿當軍神韓信用

最後沒人管了,司馬懿把自己當劉邦用

光論軍事方面

斬孟達、屠遼東、降淮南
就連東吳朱然,面對曹真+張郃都不怕
唯獨面對司馬懿,連交戰都不敢,直接退走
堪稱三國閃電戰的高手高手高高手

但就是這樣一個司馬懿,生涯也只在諸葛亮手下吃過虧

第四次北伐,諸葛亮一路跑,司馬懿一路追,追上又不敢打,因為司馬懿根本找不到諸葛亮
的破綻

好不容易被逼急了打一場野戰,直接敗退回鹵成,最後還是諸葛亮沒糧自己撤退(李嚴,所
說那個糧草呢?)

看過宮下英樹「戰國」的朋友都知道,軍隊撤退最怕的就是敵方追擊捅屁股,五子良將張郃
捅諸葛亮屁股,不只沒捅到,還把自己賠進去

第五次北伐,要不是郭淮識破諸葛亮要攻打北原,恐怕整個隴西涼州都要送給蜀漢了

逼得司馬懿從閃擊戰專家,轉職為銅牆鐵壁防守專家,活活把諸葛亮龜死,此後司馬懿再無敵




再來說說那位被陳壽評價「應變將略,非其所長」的諸葛亮吧

只論軍事方面,領著不滿十萬的軍隊,冒著隨時糧盡的恐懼,在領土、糧草、經濟、軍隊、勤
都數倍於蜀漢的魏國領土內進進出出,說來就來說走就走,每次撤退都能保留大部實力
(不要忘記諸葛亮還要分心管理內政、處理外交、統合蜀漢內部三大派系),蜀漢經濟也從沒
有因為軍事挫敗而衰退

面對曹真、張郃(登山家馬謖表示:)、郭淮、司馬懿這些三國一流名將,還能來去自如,
一次北伐要不是馬謖跑去登山,整個隴西加涼州是極大可能被蜀漢拿下,領土類似於戰國末
期秦國,還加上戰馬產地涼州;第四次北伐讓司馬懿只能像個癡漢黏在諸葛亮後面想打不敢
打;第五次北伐司馬懿更是寧願穿女裝也要裝死到底

回頭看陳壽那句評價,更像是明貶暗褒

司馬家你看看,人家諸葛亮不擅長的領域,都能把你們家晉宣帝玩得團團轉(陳壽可是出了名
的亮粉)


回到正題,漢初韓信最強的是統領大規模軍隊作戰,這難度絕對不比項羽擅長的統領小部隊閃
擊直插對手核心簡單

要知道中國古代作戰,很少出現大規模殲滅戰,大部分戰爭都是出現1/10戰損或指揮中心被斬
首,整個部隊就士氣崩潰亂逃,對手再從後面趁機收割撿人頭,也難怪韓信敢說自己帶兵多
多益善,而劉邦的極限是十萬(看向彭城之戰)

但以衝出漢中包圍圈並打下關中,來評價韓信與諸葛亮並不公平

首先,漢初北方並不像魏國是統一的鐵板一塊,經過項羽的胡亂封賞,每個封國轄內民心不穩
,經濟上也互相不能支援,還有齊國在項羽後面捅屁股,更別說關中是秦國故地,項羽居
然封了三個秦國叛將在這裡當王,老秦人一面怨恨叛將一面懷念劉邦入關中的寬厚(劉邦戶
籍是楚國人,秦人很清楚楚國人多恨秦國,所以劉邦的寬厚直接將老秦人感動的痛哭流涕)
,就算韓信不打關中也遲早會亂,少了關中的民意支持,蕭何也無法成為後勤之王

再者,李開元寫的「楚亡」一書中寫道,經過考察,漢初的秦嶺河川分佈跟三國已有很大的
落差,因此諸葛亮的出兵、運糧陸線比漢初韓信困難許多
(詳細內容忘記了,但有印象是漢初有一條河川是能夠讓漢中的糧食走水路直達關中,不需
要走陸路千里運糧)

最後,韓信只要專注於軍事,後勤有蕭何,戰略有張良,還有劉邦親自牽制項羽的主要軍力
,而諸葛亮只有一個人,卻要自己處理上述四人的工作,更沒有人為他牽制魏國戰力
(吳國就別提了,舉全國之力都撼動不了青徐戰區,而關羽只用三萬人就讓曹操把全國兵力
、名將通通集中到襄樊地區,即使後繼無力敗給徐晃,曹操也打算放棄襄陽與關羽隔長江相
。要不是劉備拿下漢中急需消化無法出兵關中、要不是東吳背刺拿下荊州 ,假如荊州還在?
關羽還在,蜀漢就能兩路出兵,劉備諸葛亮是真的有機會吃下整個關中甚至吃下魏國)

影片裡有一句話是這麼說的:

司馬懿每張考卷都拿了滿分,而諸葛亮的滿分考卷卻成了範本
作者: melzard (如理實見)   2022-08-20 00:42:00
總結: 亮 你真聰明
作者: Aggro (阿果)   2022-08-20 00:44:00
當你走到諸葛亮評價第三階段的時候 真的會感嘆真神人也阿..
作者: Owada (大和田)   2022-08-20 00:44:00
不過馬謖登山也是他派去的 怪不了別人
作者: Aggro (阿果)   2022-08-20 00:45:00
兩邊容錯率差太多了 蜀國這邊基本要走到完美
作者: o07608 (無良記者)   2022-08-20 00:45:00
所以阿亮揮淚斬馬超之後也上表自貶了
作者: Aggro (阿果)   2022-08-20 00:47:00
馬超: 幹 砍錯人啊
作者: poke001 (黑色雙魚)   2022-08-20 00:47:00
馬超:等等 又我
作者: melzard (如理實見)   2022-08-20 00:48:00
馬超:...????????????????????
作者: OTS12   2022-08-20 00:49:00
馬超:???
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2022-08-20 00:51:00
殲滅戰最誇張的還是白起 人數輸也照玩包圍殲滅
作者: swps40309 (海王類)   2022-08-20 00:51:00
https://i.imgur.com/KGz9SDs.jpg應該是面對諸葛亮吧
作者: finaloltry   2022-08-20 00:53:00
孔子揮淚斬馬超
作者: ymsc30102 (囧臉蔥)   2022-08-20 00:54:00
不是馬雲嗎
作者: swps40309 (海王類)   2022-08-20 00:54:00
我是覺得劉邦正面戰場扛下項羽很關鍵啦,不然韓信哪有餘裕一個一個諸侯王去收拾
作者: OTS12   2022-08-20 00:55:00
那是指朱然怕司馬懿
作者: max77712000 (鬆餅)   2022-08-20 00:56:00
據《三國志吳主傳》記載「夏四月,遣衛將軍全琮略淮南,決芍陂,燒安城邸閣,收其人民。威北將軍諸葛恪攻六安。琮與魏將王凌戰於芍陂,中郎將秦晃等十餘人戰死。車騎將軍朱然圍樊,大將軍諸葛瑾取柤中。」
作者: afjpwoejfgpe (脖子黃)   2022-08-20 00:56:00
樓上,那段話的主語是朱然
作者: spfy (spfy)   2022-08-20 00:56:00
亮子:好了好了 不要每次都檢討我 換個人吧
作者: chordate (封侯事在)   2022-08-20 00:58:00
東吳進攻時直接退走的例子很多跟防守時不能比啦另外第五次北伐郭淮只有猜到諸葛亮會打北原吧兩次聲東擊西指的是什麼?
作者: max77712000 (鬆餅)   2022-08-20 01:06:00
是我記錯了,只有一次郭淮建議分兵北原
作者: swps40309 (海王類)   2022-08-20 01:07:00
郭淮主要也是隴西戰線的老屁股了啦,跟司馬懿這種被中央派下來的不一樣
作者: alen3568184 (alen)   2022-08-20 01:07:00
諸葛亮的軍隊不能追 有點可怕
作者: jeff666   2022-08-20 01:08:00
亮:責任來,我就扛 (家裡也沒人了
作者: Aggro (阿果)   2022-08-20 01:09:00
三國兩大死亡flag 追擊孔明 生擒趙雲
作者: sleepyeye (咖啡因中毒)   2022-08-20 01:21:00
亮 你好厲害
作者: PTTjoker (視茫茫而髮蒼蒼)   2022-08-20 01:24:00
阿亮就是越研究越發現他很鬼扯才被吹捧幾千年啊, 人家還
作者: s2500205 (KingWon)   2022-08-20 01:24:00
馬超:我沒山登 別斬我
作者: max77712000 (鬆餅)   2022-08-20 01:26:00
別這樣,人家亮子老來得子,當時都在忙北伐,沒空教兒子啊QQ
作者: scotttomlee (ほしのゆめみは俺の嫁!)   2022-08-20 01:37:00
越想挖他的黑 結果一堆黑粉變死忠粉
作者: ChangWufei (桜花幻影)   2022-08-20 01:40:00
陳壽那講法就像求學時聽同桌在講數學是我最不行的一科但每次考試還是拿滿分
作者: max77712000 (鬆餅)   2022-08-20 01:42:00
小時候是大耳粉、亮粉,因為覺得他們好帥好偉大;年輕變操粉,因為覺得人妻殺手霸氣外露;中年又變回大耳粉、亮粉,因為他們明知不可為而為之,即使知道徒勞也能為了夢想賭上生命
作者: ke0119   2022-08-20 02:00:00
曹魏要顧北邊外族,西邊蜀軍,東南吳軍,魏國的處境沒比較輕鬆好嗎吳國加蜀國的國力理應是贏過曹魏的
作者: PTTjoker (視茫茫而髮蒼蒼)   2022-08-20 02:06:00
曹魏沒比較輕鬆的言論都出來了, 蜀吳就沒羌蠻山越喔?而且蜀只求吳國不要背刺就好同盟哪次派上用場了, 都不知道你是認真說蠢話還是反串
作者: max77712000 (鬆餅)   2022-08-20 02:12:00
話不能這麼說,烏桓早就被張遼打趴了,羌族在馬超被趕走後再也沒能力掀起動亂,遼東公孫家在北伐時期還是乖乖牌小弟,東吳,我懶得說了。而蜀漢沒有比較輕鬆啊,北伐前才剛處理好南蠻,東吳的盟約只是讓蜀漢不用兩面作戰,不代表不用防守,東吳背刺也不是沒有前例,沒有比較輕鬆耶
作者: neptune0630 (曬乾的魚)   2022-08-20 02:12:00
蜀加吳政府掌控的人口,記憶中跟曹魏都有蠻大差距的
作者: max77712000 (鬆餅)   2022-08-20 02:17:00
然後不要看地圖畫這麼大,蜀漢實際能掌控(壓榨)的區域只有四川盆地跟漢中盆地一帶,而且漢中之戰後曹操還把漢中人口通通遷走,東吳更是只有掌控長江一帶的人口而已,山越殺都殺不完,是哪來的吳蜀兩國國力大於魏國?講一句實在的,光是袁紹掌控的冀州一帶,就能比上吳蜀兩國的國力總合了
作者: Yanrei (大小姐萬歲!)   2022-08-20 02:25:00
記得之前有串引史料的,蜀吳加起來還不到魏的一半而且魏還是佔了絕大多數精華區,那經濟力更不能比...
作者: shinobunodok (R-Hong)   2022-08-20 02:29:00
那時候土地不是問題 整個大漢大部份的人口都在曹魏的控制範圍 蜀和吳畫的那麼大但是很多土地都沒人不然就是有人但都是黑戶不想給你稅收和服役
作者: generic (generic)   2022-08-20 02:31:00
三國時13州 魏佔9州 講國力贏的也太好笑...
作者: dalyadam (統一獅加油)   2022-08-20 02:35:00
魏的9州可是精華中的精華..糧食 馬匹 人文素質 都是一等的..
作者: max77712000 (鬆餅)   2022-08-20 02:36:00
東吳人口都被士族牢牢控制,國力是能多強?就連孫權最驕傲的背刺荊州,還是靠關羽主力不在,然後士族一致認同要拿下荊州才能保住東吳,才有這種戰果
作者: candbilly153 (Black·Muya·White)   2022-08-20 02:37:00
“吳國加蜀國的國力理應是贏過曹魏”這種鬼話都說的出口了呵呵
作者: max77712000 (鬆餅)   2022-08-20 02:38:00
呂蒙這樣就被孫權說超越周瑜,孫十萬你哥在你背後很火啦
作者: poke001 (黑色雙魚)   2022-08-20 02:45:00
吳國加蜀國的國力理應是贏過曹魏 這不是之前就被嘴爆的的嗎? 怎麼又有人拿來講
作者: max77712000 (鬆餅)   2022-08-20 02:47:00
就有人只看地圖說故事啊(攤手
作者: ROMEL (Bin)   2022-08-20 03:37:00
不過說到北邊外族,好奇在田豫牽招他們鎮守北疆時所應付的烏丸鮮卑部落實力,相較之前(比方說白狼山之戰時)如何?
作者: Lb1916 (冷靜的魚)   2022-08-20 05:05:00
https://youtu.be/UWqVzZnwnOk這個版本的蜀漢看起來比較小一點,但我不知正確與否。
作者: joewang85 (天才大人)   2022-08-20 07:43:00
亮 你好厲害
作者: piex (piex)   2022-08-20 09:54:00
還好後面沒有胡歌老公
作者: torrot (totoro)   2022-08-20 10:48:00
你可真別說 吳國光是山越跟士族問題就能搞一輩子

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