Re: [閒聊] AI打星海爭霸，後來如何？
作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼) 2022-08-30 17:12:12
※ 引述《kuoyipong (petohtalrayn)》之銘言：
: 標題: [閒聊] AI打星海爭霸，後來如何？
: 時間: Tue Aug 30 13:23:17 2022
:
: 如題
: 2019年的時候就有AI打星海的新聞，似乎是把人類電爆了
: 查了一下，新聞最新就在2019，沒什麼更新的消息了
: 那這個AI後來有繼續研究嗎？還是電爆人類就收工了
: → qd6590: 我進度只追到後來AI得到的答案就是閃追前壓操作到死 08/30 13:35
: → qd6590: 而且是有限制手速跟沒有讀作弊資訊的情況下== 08/30 13:35
: → goliath: 知道有限制啊 只是這樣就不是AI的上限了 所以我結論就是 08/30 13:36
: → goliath: AI>人 08/30 13:36
: → jjjj222: 都電爆了你還想怎樣 08/30 13:39
: → lucifiel1618: alphastar明明都一支部隊跟你正面拼團 08/30 14:10
: → tasin: alphastar我不能說他不好 只是跟星海玩家預期的有弱差 它先 08/30 14:17
: → kirimaru73: AI用純閃追打贏神族地面部隊 裡面有不朽 有不朽啊！ 08/30 14:29
: → kirimaru73: 所以說AI靠APM才贏完全沒有問題 08/30 14:29
: 推 ax9199: 我怎麼記得alpha有被抓到判斷上的問題輸掉一局 08/30 15:24
: 推 catmeat777: 人類根本不可能戰勝AI,除非你手速限制超低，不然AI全 08/30 15:25
: → catmeat777: 程都100％有效操作，比真人裝忙有效率多了 08/30 15:25
: → qoo60606: 空投抖動騙大部隊回防 08/30 15:35
: 推 NoLimination: 有看就知道ai是操作贏的 08/30 16:23
那場AlphaStar的 DEMO，有讓 AlphaStar 跟 Teamliquid Mana 進行五場戰鬥
Link: https://youtu.be/cUTMhmVh1qs
結果是：前四場 AlphaStar 都穩穩勝利，Mana 只贏最後一場
這也是為什麼很多人會覺得「結果就是AI電爆人類」
但我自己看起來是... AlphaStar 在那個階段還是贏不了人類
原因跟第五場的輸法有關
這五場 AI vs 人的對戰裡面，AlphaStar的策略差不多，
就是從遊戲早期開始逼戰，然後用高雅的操作，在消耗上穩穩地壓制人類。
很強，但也沒什麼太特別的，因為大家早就知道「操作強」就是這種樣子
但第五場的輸法暴露出AlphaStar一個滿巨大的缺陷
大家可以看 2:10:16 開始的部分 https://youtu.be/cUTMhmVh1qs?t=7816
這時候AlphaStar有一大票追獵者，看起來非常兇悍。
但 Mana 只要用稜鏡把部隊運到對方家裡騷擾，AlphaStar的大軍就會班師回朝
戰鬥上 AlphaStar 只有「大部隊集結抗衡敵人」的概念
同時，AlphaStar 策略上也不太屌兵種對抗優劣，從頭至尾貫徹「追獵者最棒！」
這個大家在猜是因為AlphaStar覺得這兵種在消耗上最有效率
然後面對 Mana 的 不朽+破壞能 大軍，AlphaStar一樣用追獵者上去對幹。
想當然爾當然是輸了 從人類的角度看起來這兵種對抗要贏實在太難了
當然你可以說結果就是 4:1 ，AlphaStar屌虐。
但我同時也相信那個時間點找其他人類高手跟AlphaStar打，
AlphaStar的贏面應該是很低。因為策略認知上的缺陷被Mana暴露出來了
: 標題: [閒聊] AI打星海爭霸，後來如何？
: 時間: Tue Aug 30 13:23:17 2022
:
: 如題
: 2019年的時候就有AI打星海的新聞，似乎是把人類電爆了
: 查了一下，新聞最新就在2019，沒什麼更新的消息了
: 那這個AI後來有繼續研究嗎？還是電爆人類就收工了
: → qd6590: 我進度只追到後來AI得到的答案就是閃追前壓操作到死 08/30 13:35
: → qd6590: 而且是有限制手速跟沒有讀作弊資訊的情況下== 08/30 13:35
: → goliath: 知道有限制啊 只是這樣就不是AI的上限了 所以我結論就是 08/30 13:36
: → goliath: AI>人 08/30 13:36
: → jjjj222: 都電爆了你還想怎樣 08/30 13:39
: → lucifiel1618: alphastar明明都一支部隊跟你正面拼團 08/30 14:10
: → tasin: alphastar我不能說他不好 只是跟星海玩家預期的有弱差 它先 08/30 14:17
: → kirimaru73: AI用純閃追打贏神族地面部隊 裡面有不朽 有不朽啊！ 08/30 14:29
: → kirimaru73: 所以說AI靠APM才贏完全沒有問題 08/30 14:29
: 推 ax9199: 我怎麼記得alpha有被抓到判斷上的問題輸掉一局 08/30 15:24
: 推 catmeat777: 人類根本不可能戰勝AI,除非你手速限制超低，不然AI全 08/30 15:25
: → catmeat777: 程都100％有效操作，比真人裝忙有效率多了 08/30 15:25
: → qoo60606: 空投抖動騙大部隊回防 08/30 15:35
: 推 NoLimination: 有看就知道ai是操作贏的 08/30 16:23
那場AlphaStar的 DEMO，有讓 AlphaStar 跟 Teamliquid Mana 進行五場戰鬥
Link: https://youtu.be/cUTMhmVh1qs
結果是：前四場 AlphaStar 都穩穩勝利，Mana 只贏最後一場
這也是為什麼很多人會覺得「結果就是AI電爆人類」
但我自己看起來是... AlphaStar 在那個階段還是贏不了人類
原因跟第五場的輸法有關
這五場 AI vs 人的對戰裡面，AlphaStar的策略差不多，
就是從遊戲早期開始逼戰，然後用高雅的操作，在消耗上穩穩地壓制人類。
很強，但也沒什麼太特別的，因為大家早就知道「操作強」就是這種樣子
但第五場的輸法暴露出AlphaStar一個滿巨大的缺陷
大家可以看 2:10:16 開始的部分 https://youtu.be/cUTMhmVh1qs?t=7816
這時候AlphaStar有一大票追獵者，看起來非常兇悍。
但 Mana 只要用稜鏡把部隊運到對方家裡騷擾，AlphaStar的大軍就會班師回朝
戰鬥上 AlphaStar 只有「大部隊集結抗衡敵人」的概念
同時，AlphaStar 策略上也不太屌兵種對抗優劣，從頭至尾貫徹「追獵者最棒！」
這個大家在猜是因為AlphaStar覺得這兵種在消耗上最有效率
然後面對 Mana 的 不朽+破壞能 大軍，AlphaStar一樣用追獵者上去對幹。
想當然爾當然是輸了 從人類的角度看起來這兵種對抗要贏實在太難了
當然你可以說結果就是 4:1 ，AlphaStar屌虐。
但我同時也相信那個時間點找其他人類高手跟AlphaStar打，
AlphaStar的贏面應該是很低。因為策略認知上的缺陷被Mana暴露出來了
作者: mealoop (肉oop) 2022-08-30 17:14:00
就操作點滿 但沒train到偷家擾亂
作者: Ericz7000 (Ericz7000nolan) 2022-08-30 17:15:00
那個微操根本不是人類可以做到的= =
作者: hh123yaya (KID) 2022-08-30 17:16:00
最後還是靠操作贏的話就完全不是這AI想要的方向了
作者: gn00851667 (唯有湛藍) 2022-08-30 17:17:00
因為遇到的對手都是操作滿就輸了 像李世石的神之一手
作者: digitai1 (大摳) 2022-08-30 17:17:00
你應該說阿爾法在這幾百場戰役紀錄中學到的 就是操作
作者: kuoyipong (petohtalrayn) 2022-08-30 17:18:00
可是反過來說那不就代表其實不朽比較強的概念不適用AI?
作者: frank123ya (法蘭克123耶~) 2022-08-30 17:19:00
那個是他還沒練到這件事 說不定那把打完 就又進化了
作者: gn00851667 (唯有湛藍) 2022-08-30 17:19:00
一年後的柯潔就看不到車尾燈了
作者: mealoop (肉oop) 2022-08-30 17:19:00
apm還是要在限制嚴一點才能train到策略吧 不然無腦微操隨
作者: kuoyipong (petohtalrayn) 2022-08-30 17:19:00
AI的重點其實就是挑戰傳統概念
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2022-08-30 17:19:00
光想電腦可以完美的同時操作前線跟後方所有東西，就覺得這種設定下根本只有噁心而已XD
作者: p2p8ppp (給我錢) 2022-08-30 17:19:00
要像圍棋找出人類沒想過的定式才算厲害
作者: frank123ya (法蘭克123耶~) 2022-08-30 17:20:00
APM沒問題 但他的APM準確定屌打正常人類太多
作者: digitai1 (大摳) 2022-08-30 17:20:00
只要操作速度上贏剋重甲火力與護盾被動 追獵就比不朽好
作者: kuoyipong (petohtalrayn) 2022-08-30 17:20:00
我是覺得不能秀操作的話那MarineKing是不是也沒策略
作者: goliath 2022-08-30 17:21:00
AI被針對能不能演化出變通策略吧 這我也滿好奇的
作者: mealoop (肉oop) 2022-08-30 17:21:00
一大群追獵單閃玩死不朽超哭
作者: gn00851667 (唯有湛藍) 2022-08-30 17:21:00
但最後都是因為總總限制AI下找出人能擊敗他的方式
作者: hasroten (賦洛流) 2022-08-30 17:21:00
靠操作贏就不是主要目的了
作者: gn00851667 (唯有湛藍) 2022-08-30 17:22:00
也就不如像圍棋那樣直接分成人機不同領域
作者: hh123yaya (KID) 2022-08-30 17:22:00
限制APM其實就是怕變成靠操作勝利 現在這結果只變成AI的APM即便有限 但有效操作夠高夠精準還是能虐
作者: frank123ya (法蘭克123耶~) 2022-08-30 17:23:00
MKP也是會甩失敗的 而且他多線也不可能都完美甩AI可以 所以策略差距就拉開了除非你說今天讓兩個AlphaStar限制APM情況下對殺
作者: justgetup (gonna fight) 2022-08-30 17:24:00
AI要的就不只是機體上的碾壓，是要策略或者說大腦上的現在繪圖AI的最終目標也是AI能自己創作
作者: frank123ya (法蘭克123耶~) 2022-08-30 17:24:00
那有可能就有可參考性的META了
作者: Ericz7000 (Ericz7000nolan) 2022-08-30 17:24:00
畢竟星海是操作跟策略都要兼具的遊戲
作者: hh123yaya (KID) 2022-08-30 17:25:00
拿來跟MKP比是不是搞錯了啥== 輸贏本來就不是重點
作者: zzro 2022-08-30 17:25:00
那是因為AI還沒訓練完 畢竟玩星海跟下圍棋比起來 速度慢很多
作者: mealoop (肉oop) 2022-08-30 17:25:00
AI甩槍超噁的
作者: hh123yaya (KID) 2022-08-30 17:26:00
應該說這次的輸贏結果不足以拿來代表AI學習效果
作者: frank123ya (法蘭克123耶~) 2022-08-30 17:26:00
AI光單閃追獵那個操作 正常人都扛不住
作者: goliath 2022-08-30 17:27:00
一個階段的成果啊 確實還有成長的空間
作者: hh123yaya (KID) 2022-08-30 17:27:00
前幾篇講到的版本問題 其實是可以限定版本 但就沒人了
作者: a25172366 (Ei) 2022-08-30 17:27:00
只會靠操作碾壓人類就表示這個AI失敗了呀，主要就是要讓他進化到能思考策略之類的。
作者: digitai1 (大摳) 2022-08-30 17:27:00
不過這部分就是有些人怕的啊 如果AI真的被訓練成
作者: tasin (Ringo) 2022-08-30 17:27:00
後來也不了了知了 沒有機會看到更多
作者: mealoop (肉oop) 2022-08-30 17:27:00
今天是用P 如果改用T就是甩槍大會了
作者: gn00851667 (唯有湛藍) 2022-08-30 17:27:00
操作也是遊戲的一環 限制到多少才合理那就沒完沒了了
作者: lucifiel1618 (Lucifiel) 2022-08-30 17:28:00
都2022了還有人講破壞能= =
作者: gn00851667 (唯有湛藍) 2022-08-30 17:28:00
沒辦法給出到底限制哪總程度才公平 那就沒有公平可言
作者: hh123yaya (KID) 2022-08-30 17:28:00
與其說限制到多少才合理 不如說是要達到研究目標才對因為本來就不是在探討人機對戰的公平性不然就像前面推文講的 兩個AI對戰訓練看有沒有新戰術
作者: mealoop (肉oop) 2022-08-30 17:29:00
問題也不是公平 是要限制讓AI不要純拼操作
作者: hh123yaya (KID) 2022-08-30 17:29:00
不過我記得也不能完全這樣訓練 AI會直接變智障
作者: mealoop (肉oop) 2022-08-30 17:30:00
好象也沒錯
作者: ZoddKiWi (KiWi) 2022-08-30 17:31:00
AI會進化吧？
作者: cycy771489 (曾經的信徒) 2022-08-30 17:33:00
戰爭迷霧就是讓AI無法擬定強而有效的兵種策略，AI只會制定綜合系統性價比最高的兵來打
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2022-08-30 17:34:00
靠操作直接打爆人類就沒意義了吧
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆) 2022-08-30 17:34:00
只是靠操作贏根本不需要AI 十幾年前的腳本就能辦到了最經典不就散狗躲坦克AOE 都做到這種程度隨你怎麼贏 但對人類來說一點幫助都沒有
作者: LAODIE (老爹) 2022-08-30 17:37:00
不對 有輸掉資料反而更好進化 之前就是用這種打法一直贏反而不會應對其他戰術
作者: tasin (Ringo) 2022-08-30 17:37:00
不過alphastar的操作確實還是比那些悍馬更像人一點是真的只是拉鳳凰 跳閃追還是超乎常人
作者: gn00851667 (唯有湛藍) 2022-08-30 17:37:00
遊戲設計師再推出英雄與單位往往都會有設計理念更多的是會有聚光燈影片告訴你怎麼做怎麼配置但讓AI學習時可不會把應對什麼的比重該提高告訴AI
作者: cycy771489 (曾經的信徒) 2022-08-30 17:39:00
假設只有三種兵「剪刀兵」「石頭兵」「布兵」，互相相剋，然後價格、移動速度、升級差距...等策略，電腦
作者: gn00851667 (唯有湛藍) 2022-08-30 17:39:00
說了那就變成引導的極難電腦
作者: tasin (Ringo) 2022-08-30 17:39:00
alphastar光是調陣形 跳恰恰這點來看確實很像人在打
作者: cycy771489 (曾經的信徒) 2022-08-30 17:40:00
仍然會選性價比最高的兵，而人會選克制的兵
作者: gn00851667 (唯有湛藍) 2022-08-30 17:41:00
不寫進去那在迷霧下當然就變成操作至上
作者: DON3000 (><b) 2022-08-30 17:41:00
他之後就知道了
作者: ChikanDesu (癡漢) 2022-08-30 17:46:00
策略這種事情很難用演算法克服吧
作者: cycy771489 (曾經的信徒) 2022-08-30 17:49:00
如果取消戰爭迷霧，AlphaStar依然在爆追獵者，表示這AI是失敗的
作者: goliath 2022-08-30 17:53:00
AI沒辦法學到像選手看幾分鐘什麼建築猜出什麼 真的很難
作者: chris529tw (NeXToNIGHT) 2022-08-30 17:55:00
幹carbot的影片是真的==
作者: kerycheng (kk) 2022-08-30 17:56:00
「大部隊集結抗衡敵人」簡稱「F2A」
作者: lsckinoko (茄子蘑菇) 2022-08-30 18:00:00
AlphaStar也有跟Serral打過 看起來還是沒什麼策略性
作者: gn00851667 (唯有湛藍) 2022-08-30 18:01:00
另外贏的點是AI缺陷團進團出給了人營運的時間當學會了分兵那就是分2線追獵幹爆人
作者: lsckinoko (茄子蘑菇) 2022-08-30 18:02:00
用人類那場到後期的操作優先度跟方式感覺有很大的問題
作者: tindy (tindy) 2022-08-30 18:05:00
那其實應該討論 AI這種判斷上的問題能不能再改進
作者: a25172366 (Ei) 2022-08-30 18:06:00
星海2在幾分看到什麼建築什麼科技都大概能推出戰術走向來針對，這個AI可能無法理解。
作者: doremon1293 (模仿者) 2022-08-30 18:10:00
AI理解有時候很神奇 人類不封門 蟑螂莾對方 完全不管對空
作者: KuBiLife (人生苦逼) 2022-08-30 18:12:00
用操作彌補戰略問題啊
作者: cain1187 (白澤) 2022-08-30 18:44:00
2018打Mana的只能算半成品，2019年暴雪嘉年華有在現場設電腦給玩家對戰，那次Serral有去打，全部打營運，結果是Serral戰績1-4不過那次Serral用的是現場設備，熱鍵也是預設，不過完整度比2018那時候好很多不過說到底能不能打贏人類本來就不是Alphastar的重點，如何把研究成果應用到其他領域才是
作者: DendiQ (貔貅) 2022-08-30 19:00:00
AI沒做模擬滑鼠鍵盤嗎？這樣比純粹限制APM好吧
