Re: [閒聊] 三國時期被演義黑最慘的是誰？
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 00:03:04
: → gaym19: 有一個人叫羅憲 他兩千擋三萬 10/01 23:14
: → gaym19: 諸葛瞻再爛也不可能幾萬人守不住吧 10/01 23:14
諸葛瞻沒有說多少人，只知道他是帶成都的宿衛軍，而且譙周提到成都戰備不足，臨時拼湊
的兵力，有沒有一萬我都得打個問號，而鄧艾的兵力記載是三萬，扣掉耗損還有留守，接近
兩萬還是有的
羅憲守的地方是上游天險，陸抗也是因為不想硬攻死太多人，才採用圍困，只是圍了幾個月
晉軍出手偷襲後方才失敗
而涪城？那裡是一片平原，根本就無險可守，就算羅憲在場也守不住
等到諸葛瞻退守綿竹，局勢早就無可挽回
鍾會
劍閣 姜維
鄧艾
綿竹 諸葛瞻
此時諸葛瞻只剩下兩條路可以走
固守綿竹>鄧艾可以北上和鍾會夾擊劍閣的姜維(從田章的記載來看，鍾會雖然大軍卡著，但
可以分小部分兵力越過劍閣和鄧艾保持聯繫)
出城野戰>勝率超低，但贏了可以避免劍閣失守，將大軍阻擋在外，蜀漢存活
一個能稍微活久一點但遲早要死，一個是可能馬上死但有超低機率不死
諸葛瞻不過是選了後者而已
鄧艾賭贏之後，開司就已經從鄧艾變成了蜀漢了
: → gaym19: 諸葛瞻再爛也不可能幾萬人守不住吧 10/01 23:14
諸葛瞻沒有說多少人，只知道他是帶成都的宿衛軍，而且譙周提到成都戰備不足，臨時拼湊
的兵力，有沒有一萬我都得打個問號，而鄧艾的兵力記載是三萬，扣掉耗損還有留守，接近
兩萬還是有的
羅憲守的地方是上游天險，陸抗也是因為不想硬攻死太多人，才採用圍困，只是圍了幾個月
晉軍出手偷襲後方才失敗
而涪城？那裡是一片平原，根本就無險可守，就算羅憲在場也守不住
等到諸葛瞻退守綿竹，局勢早就無可挽回
鍾會
劍閣 姜維
鄧艾
綿竹 諸葛瞻
此時諸葛瞻只剩下兩條路可以走
固守綿竹>鄧艾可以北上和鍾會夾擊劍閣的姜維(從田章的記載來看，鍾會雖然大軍卡著，但
可以分小部分兵力越過劍閣和鄧艾保持聯繫)
出城野戰>勝率超低，但贏了可以避免劍閣失守，將大軍阻擋在外，蜀漢存活
一個能稍微活久一點但遲早要死，一個是可能馬上死但有超低機率不死
諸葛瞻不過是選了後者而已
鄧艾賭贏之後，開司就已經從鄧艾變成了蜀漢了
作者: kuninaka 2021-10-02 00:03:00
三萬?? 帶三萬爬山還滾下山？
作者: chen740530 (chen740530) 2022-10-02 00:04:00
其實不管守城還是出城迎戰 蜀國都是輸
作者: kuninaka 2022-10-02 00:04:00
他是挑選精銳爬山喔
作者: chen740530 (chen740530) 2022-10-02 00:05:00
鄧艾部隊走到棉竹關糧食早就收刮好 打持久都沒問題
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:06:00
當晉決心滅蜀時 蜀就輸了 撐多久 撐幾次的問題而已
作者: chen740530 (chen740530) 2022-10-02 00:07:00
當時劉備偷襲蜀國佔領培城 糧食不用荊州運補 在蜀地就能吃飽 就地補給還可以圍打雒城打一年
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:07:00
可是你有沒有想過爬完山到江油前耗了多少?
作者: kuninaka 2022-10-02 00:07:00
帶爬山兩萬，下山不知道剩多少
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:08:00
難不成鄧艾強到可以零損耗爬山?這樣子瞻就輸的不冤哦
作者: kuninaka 2022-10-02 00:09:00
諸葛瞻就不知道到底有多少人
作者: chen740530 (chen740530) 2022-10-02 00:09:00
鄧艾又不是爬奇萊山 走山稜就類似走北宜公路走到宜蘭而已
作者: kuninaka 2022-10-02 00:10:00
可是你不能忽略諸葛瞻戰術失敗阿
作者: Sessyoin (殺生院祈荒) 2022-10-02 00:10:00
諸葛瞻第一時間沒有聽黃崇的勸告搶占要地，就甩不掉壓死蜀漢最後一根稻草的鍋了
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:10:00
啊?你在供啥小，北宜走到宜蘭?鄧艾下山還要裹棉被以防撞
作者: npc776 (二次元居民) 2022-10-02 00:10:00
應該是沒那麼平啦 蜀道難到後世有詩歌頌XD
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:11:00
艾自陰平道行無人之地七百餘里，鑿山通道，造作橋閣
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:11:00
而且鄧艾是只知道那邊有條小路，可是年久失修，根本不知
作者: Sessyoin (殺生院祈荒) 2022-10-02 00:11:00
之所以肯定諸葛瞻，肯定的是他沒有接受鄧艾勸降（說會封瑯琊王給他），並且最後萬歲衝鋒進去送頭
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:12:00
鄧艾不是走北宜 他是當大登山家 沒路就挖 沒橋就造
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:12:00
道山況，何況姜維傳都有提到要殺軍馬吃肉喝血
作者: kuninaka 2022-10-02 00:12:00
姜維當時在劍閣的軍隊有四五萬
作者: chen740530 (chen740530) 2022-10-02 00:12:00
而且鄧艾走的地方 很多都是蜀國開過路了 又不是爬台灣高山 下切會困在河谷裡面
作者: Sessyoin (殺生院祈荒) 2022-10-02 00:12:00
但是無法否定諸葛瞻的戰術決策有多白痴
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:13:00
記錄啊
作者: kuninaka 2022-10-02 00:13:00
開過路為啥要造橋鑿山滾棉被？鄧艾帶兩萬去爬山，我覺得滾下山應該不是兩萬....
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:13:00
鄧艾爬還是差點爬到沒糧才勉強到江油
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2022-10-02 00:13:00
走蜀國開過的路他哪會被稱為三國第一登山家
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:14:00
然後這群瘋子就裹著棉被滾下山還沒暴斃
作者: kuninaka 2022-10-02 00:14:00
野戰打輸也是有一個人亂打
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:14:00
可是原PO啊，你講的就好像2萬都沒損耗全都到江油
作者: Sessyoin (殺生院祈荒) 2022-10-02 00:14:00
某樓說鄧艾走得很輕鬆的，我直接貼鄧艾傳原文給你好了 ==冬十月，艾自陰平道行無人之地七百餘里，鑿山通道，造作橋閣。山高谷深，至為艱險，又糧運將匱，頻於危殆。艾以自裹，推轉而下。將士皆攀木緣崖，魚貫而進。先登至江由，蜀守將馬邈降。
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2022-10-02 00:14:00
他根本是硬走出來的
作者: npc776 (二次元居民) 2022-10-02 00:14:00
正因為是連山地人蜀國自己都覺得不可能走的路 所以這條路
作者: kuninaka 2022-10-02 00:15:00
馬邈投降的原因很可能就是因為以為大軍壓進沒機會了但是諸葛瞻沒這樣認為
作者: Sessyoin (殺生院祈荒) 2022-10-02 00:15:00
超越馬謖的登山家，但是他賭贏了
作者: npc776 (二次元居民) 2022-10-02 00:15:00
天降才會把蜀兵蜀將通通嚇呆
作者: chen740530 (chen740530) 2022-10-02 00:15:00
鄧艾走的路又不是全部自己開路
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2022-10-02 00:15:00
他沒摔死被砸死真的算他了不起
作者: kuninaka 2022-10-02 00:16:00
...............前幾篇來一個天才
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:16:00
就算不是全部自己開路 他也是爬到差點沒糧
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:16:00
你又再供啥小，年久失修還哪來的主幹道，連當地人都不走
作者: Sessyoin (殺生院祈荒) 2022-10-02 00:16:00
= =
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2022-10-02 00:16:00
你走北宜會用滾的滾下山喔
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:17:00
你爬山下幹道會包棉被用滾的喔
作者: npc776 (二次元居民) 2022-10-02 00:17:00
無人之地七百里開路幹嘛 給鬼走喔
作者: chen740530 (chen740530) 2022-10-02 00:17:00
人家鄧艾又不是亂爬山 還是有人指路好嗎
作者: kuninaka 2022-10-02 00:17:00
你幫他指路嗎
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:17:00
有人指個屁，沒人帶路好嗎，是他問到有路而已
作者: kuninaka 2022-10-02 00:18:00
黃崇告訴諸葛瞻佔據險地的時候，鄧艾已經進軍培城了
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:18:00
他率軍親自爬山沒出山難跟滾下山時沒被石頭爆頭是他夠賽不是真的說那條山路很安全 很安全就不需要用滾得了
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:19:00
爬七百里還沒糧要殺馬，要不是剛好快到江油就全軍山難了
作者: Sessyoin (殺生院祈荒) 2022-10-02 00:19:00
如果不信陳壽，那我找資治通鑑給你：遂自陰平行無人之地七百餘里，鑿山通道，造作橋閣。山高谷深，至為艱險，又糧運將匱，瀕於危殆。艾以氈自裹，推轉而下。將士皆攀木緣崖，魚貫而進。先登至江油，蜀守將馬邈降。
作者: kuninaka 2022-10-02 00:19:00
這種滾下山的方式，所以我才認為諸葛瞻打輸是重大關鍵
作者: chen740530 (chen740530) 2022-10-02 00:20:00
當時蜀國都知道鄧艾在爬山 只是爬一爬就從主幹道消失跟台灣登山客一樣爬離主幹道 看得出鄧艾爬山不是整段都是險路 只是繞一小段險路而已
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:20:00
頭一次看到有人爬山下山還要裹棉被滾下去，你都這樣子嗎?
作者: kuninaka 2022-10-02 00:20:00
你不要在瞎掰了 為什麼不看原文
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2022-10-02 00:21:00
什麼蜀國都知道鄧艾在爬山= =
作者: kuninaka 2022-10-02 00:21:00
蜀國不知道鄧艾在爬山
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:21:00
七百里叫一小段喔
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:21:00
那條路連當地人都不走，別說姜維，連成都那邊都沒人知道
作者: kuninaka 2022-10-02 00:22:00
知道他在爬山就會堵他了...
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:22:00
而且還年久失修，要爬得拿命來爬，還只有一小短險路咧
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:22:00
知道鄧艾在爬山我還不派人在那附近修幾個竹槍插在地上
作者: kuninaka 2022-10-02 00:23:00
從史書來看，我是認為諸葛瞻野戰打失敗拉但是也不反對你的說法
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2022-10-02 00:23:00
知道他在爬山蜀國還不過去推石頭 鄧艾死法直接遠超馬大登山家
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:23:00
瞻打贏的第一波是鄧艾派小部隊進攻棉竹，然後就膽大了
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:24:00
瞻打贏的第一波是小會戰 然後就被挑釁GG了
作者: markingf (XYZ) 2022-10-02 00:24:00
某c是不是看了一些對岸的翻案文
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:25:00
鄧艾爬那條連魏軍都不知道，因為他是私自帶兵去的
作者: kuninaka 2022-10-02 00:25:00
只能說鄧艾在玩命啊，他怎知道下山還能不能打仗剛好對手還打輸他
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:26:00
鄧某今生快不惑之年 何懼之有 大概是這種感覺
作者: kuninaka 2022-10-02 00:26:00
如果換成火鳳燎原大概就是預料中的預料吧不是不惑之年，是七十從心所欲鄧艾69歲爬山滾下山 XD
作者: kuninaka 2022-10-02 00:27:00
就梭哈了 沒在考慮會不會成功
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:27:00
69歲阿公率兵爬險路還沒路就敲沒橋就蓋
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:28:00
畢竟跟鍾會合流的話兵力統統也是被鍾會拿走
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:29:00
整個偷渡就很扯 比現代特種部隊還誇張
作者: kuninaka 2022-10-02 00:29:00
然後兩萬爬山滾下山搞不好兵力跟成都差不多而已諸葛瞻打贏前哨部隊，後面被包圍殲滅
作者: s2500205 (KingWon) 2022-10-02 00:31:00
江油投降才是關鍵 不然死守不出 餓死對方就行了 守城本來就不用比攻城方多人 更別說對方根本不能打持久戰
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:32:00
江油應該沒多少兵 搞不好不到千
作者: kuninaka 2022-10-02 00:32:00
我的看法是諸葛瞻指揮經驗遠遜於鄧艾才是導致打輸的原因反而不是士兵素質因為諸葛瞻會戰是先打贏才打輸
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:33:00
江油邊境靠山，又逢鍾會來襲，城內士兵量不可能多啦就算有糧草給鄧艾補給也是遠水救不了近火，否則他不用趕
作者: kuninaka 2022-10-02 00:34:00
江油是小關卡，平常不會屯多少東西才合理
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:34:00
著衝成都要決勝負
作者: s2500205 (KingWon) 2022-10-02 00:34:00
對方根本又餓又累 幾乎不能打了
作者: npc776 (二次元居民) 2022-10-02 00:34:00
江油這種大後方保證安全的小城 城牆是不是木籬笆都難講吧
作者: s2500205 (KingWon) 2022-10-02 00:35:00
木籬笆了話已經是村莊了吧 那馬邈不能稱做“守將”吧
作者: kuninaka 2022-10-02 00:35:00
不是這樣判斷的
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:35:00
實際上就是瞻打輸了才會導致蜀漢敗亡啊
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:36:00
邊境據點不會用太好的工事
作者: kuninaka 2022-10-02 00:36:00
那邊就是大後方，合理判斷就是少兵少補給
作者: kuninaka 2022-10-02 00:37:00
畢竟補給從成都出去就好鐘會在當下已經在商討退兵事宜了如果諸葛瞻不打野戰，躲在成都，是有機會等到姜維解圍
作者: s2500205 (KingWon) 2022-10-02 00:38:00
就算真守不下來 直接投降代表 耗無損耗的把城的資源直接送給對方了
作者: kuninaka 2022-10-02 00:38:00
但是他選擇打野戰 打輸就沒有了
作者: npc776 (二次元居民) 2022-10-02 00:38:00
等下 不要再開天眼通 蜀漢就不知道鍾會要退
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:38:00
鍾會撤軍與否先不納入討論，不然又要被人講開天眼
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 00:39:00
等姜維來救，後方還跟著鍾會的大軍呢
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:39:00
因為北伐記錄上，姜維無論在攻城還是野戰幾乎都是輸慘鄧
作者: kuninaka 2022-10-02 00:39:00
鐘會當時已經在商討退兵了阿 當然是講他退兵以後
作者: kuninaka 2022-10-02 00:40:00
然後對方是滾下山的士兵
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 00:40:00
所以我是代指諸葛瞻的狀況==
作者: s2500205 (KingWon) 2022-10-02 00:40:00
就算鄧艾獲得資源不多 終究比糧草全扔掉 剛爬山過來的時候強大
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:40:00
以真的最好的狀況來看，瞻有聽黃崇的話，鄧艾幾乎沒希望
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:41:00
最差來說，統統撤入成都跟你玩守城，時間壓力也在鄧艾上
作者: kuninaka 2022-10-02 00:41:00
依照常識判斷 最保守的就是守城
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 00:41:00
守城也沒意義，鄧艾在姜維的後方，可以和鍾會夾擊姜
作者: npc776 (二次元居民) 2022-10-02 00:42:00
這樣變成劍閣前後夾擊 姜維會死
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:42:00
從第二次瞻被輾過來看 第一次會戰瞻贏應該是鄧故意輸的
作者: kuninaka 2022-10-02 00:42:00
鄧艾的軍隊可能沒辦法趕去夾擊
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 00:43:00
所以我才說等鄧艾在鍾會和諸葛瞻之間的時候，蜀漢就已經完蛋了
作者: kuninaka 2022-10-02 00:43:00
江油到劍閣有一百多公里\你的這個前提是鄧艾不管怎麼樣都穩贏當他滾下山就贏了完全不考慮軍隊狀況和戰術
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:45:00
鄧艾的部隊沒啥馬，就算江油跟涪城有也湊不出一隊
作者: kuninaka 2022-10-02 00:45:00
一百多公里不知道鄧艾要走多久
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 00:45:00
怎麼可能沒辦法夾擊，一百公里考慮鄧艾的速度可能不
作者: kuninaka 2022-10-02 00:46:00
你的前提還有一個是鄧艾滾下山有兩萬人
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 00:46:00
鄧艾總兵力是三萬，段灼說法最後不到兩萬
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:47:00
這樣子你的作戰就出現矛盾了，你是要攻城還是夾擊姜維?
作者: kuninaka 2022-10-02 00:47:00
段灼的說法比較像爬山前有兩萬
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:48:00
要夾擊姜維，也得確保鍾會還沒退兵才能夾擊
作者: kuninaka 2022-10-02 00:48:00
艾受命忘身，龍驤麟振，前無堅敵。蜀地阻險，山高穀深，而艾步乘不滿二萬，束馬懸車，自投死地，勇氣陵雲，將士乘勢，故能使劉禪震怖，君臣面縛。
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 00:48:00
正史記載鄧艾帶去的就是三萬就算往低了，最後鄧艾只剩一萬
作者: kuninaka 2022-10-02 00:49:00
然後我上面有題了，當時鐘會已經考慮退兵了
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:49:00
鄧艾實際滾下來後兵剩多少不知道
作者: Sessyoin (殺生院祈荒) 2022-10-02 00:49:00
怎麼還沒戰完
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:50:00
不過瞻小贏一次就膨脹也是事實
作者: kuninaka 2022-10-02 00:50:00
他是聽到鄧艾打敗諸葛瞻才繼續進軍夾擊這是有可能的，但是十天夠不夠？如果鐘會先退兵呢我覺得你是把鄧艾天降奇兵形容的太神了歷史上這種孤軍深入被殲滅的比較多吧雖然歷史上真的很神，但是也沒有各種狀況下都能神吧歷史上鄧艾真的很神
作者: npc776 (二次元居民) 2022-10-02 00:52:00
總之龜兒子率後備役一碰就碎 沒有如果
作者: kuninaka 2022-10-02 00:53:00
是阿 其實也不用考慮守城野戰就是打輸了，沒打輸肯定不會滅國結論就是這樣
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:53:00
龜兒子再謹慎點都能再拖一下
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 00:53:00
很多孤軍深入被殲滅是因為對方主力還在且有做戰備
作者: kuninaka 2022-10-02 00:54:00
有拖住的話，鐘會如果先退兵了 還有救
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 00:54:00
蜀漢的情況是野戰主力被拖在劍閣，後方還很散漫
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:54:00
你要考慮為何鄧艾只靠江油補給就得直衝成都，因為沒時間
作者: npc776 (二次元居民) 2022-10-02 00:55:00
他要把奇襲的效果最大化的話的確是需要趕快沒錯 是不是有
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:55:00
不論他爬山的目的是要攻成都還是夾擊姜維，都要拼時間
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:56:00
還在那邊跟你割麥補給，是當做鍾會可以拖姜維一輩子嗎?
作者: kuninaka 2022-10-02 00:57:00
割脈補給的時間也要耗去很多喔他割草的時候可能鐘會退兵了鐘會也是大軍深入蜀境的十三萬大軍的糧草補給很大
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 00:57:00
鄧艾一開始的計畫並沒有打成都，他是消滅了諸葛瞻才去的
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:57:00
所以瞻率兵守成都不跟鄧艾打，那鄧艾除了原地補給後回頭夾擊姜維外根本沒第二個選擇
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:58:00
瞻只要選擇不要跟對手歐印 蜀這次未必會滅
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 00:58:00
鍾會也有派田章策應鄧艾，至少在鄧艾gg前，鍾會未必會先退兵
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 00:59:00
就算姜維有被鄧艾鍾會夾擊的壓力，也小於鄧艾的時間壓力
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 00:59:00
瞻會歐印有兩點 被挑釁+贏一場膨脹了
作者: kuninaka 2022-10-02 01:00:00
所以結論還是諸葛瞻打輸了阿，他不打輸或是拖住就沒事鐘會不會等到結果出來才決定要不要退吧
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 01:01:00
你自己都有講蜀軍內部傳遞消息有時間差了，怎麼鍾會鄧艾
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 01:01:00
他只要跟鄧艾跳恰恰 蜀國守住這次的機率不低
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:01:00
鍾會也是想要立功的，大軍無功而返本身對威望就很傷，派田章也說明他還是希望鄧艾能打開局面
作者: kuninaka 2022-10-02 01:01:00
他是聽到鄧艾打敗諸葛瞻，然後姜維也從劍閣退兵才繼續進軍十三萬大軍的糧草消耗很大耶如果姜維持續沒退 要不要打下去姜維是聽到成都投降才放棄劍閣沒投降他不會退
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 01:03:00
另外對鄧艾更不利的是，如果他選擇去夾擊姜維，一但成都或南中那邊派兵來支援，鄧艾會比姜維的狀況還要慘
作者: Sessyoin (殺生院祈荒) 2022-10-02 01:03:00
有沒有人要通靈一下從永安來支援的閻宇跑去哪裡了
作者: kuninaka 2022-10-02 01:03:00
鄧艾那邊要飛奔去夾擊姜維，他就不會被成都夾擊嗎
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:03:00
姜維是知道阿瞻被滅後就放棄了劍閣
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:04:00
那就是諸葛瞻跑出來交戰啊
作者: kuninaka 2022-10-02 01:04:00
夾擊是二對一
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 01:04:00
結論 阿瞻戰犯
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 01:04:00
你講的是歷史留下來的記錄，我們講的是假設瞻選擇守城不
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 01:05:00
跟鄧艾打野戰的話
作者: kuninaka 2022-10-02 01:05:00
阿就諸葛瞻打不贏鄧艾阿 所以滅亡了打輸滾下山的老人
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:06:00
戰犯很多，明明大軍入境，後方還很散漫不搞戰備也是問題
作者: kuninaka 2022-10-02 01:06:00
後方沒戰備是誰講的啊？
作者: npc776 (二次元居民) 2022-10-02 01:06:00
沒錯 龜兒子戰犯 不過他帶著後備役是會夾擊鄧艾還是被釣野
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:07:00
譙周提到沒搞戰備，成都連守城的人手都不夠，很多百姓還逃入深山管不住
作者: npc776 (二次元居民) 2022-10-02 01:07:00
伏清光又是個很難說的事情(ry
作者: kuninaka 2022-10-02 01:07:00
成都沒人手是因為諸葛瞻全帶去送死吧不過後方會有準備大軍其實才是很怪的事情因為劍閣就是唯一關卡，爬山真的想不到阿XD
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 01:08:00
成都沒人手的最大原因就是全被瞻送掉了
作者: npc776 (二次元居民) 2022-10-02 01:08:00
後方應該不是沒戰備 是可用之兵全都在劍閣了
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:08:00
譙周那是鄧艾剛拿下江油的時候講得
作者: npc776 (二次元居民) 2022-10-02 01:09:00
龜兒子就只能帶那些一碰就碎的後備役出來輸贏
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 01:09:00
龜兒子就贏一場膨脹啊
作者: kuninaka 2022-10-02 01:09:00
總之成都會有精銳大軍是不合理的
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:09:00
所以我才認為諸葛瞻的兵力不多
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 01:09:00
所以瞻帶的那些是把那些最低極限的兵集合起來用的
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:10:00
還是魏國當時最能打的老頭
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 01:10:00
但你要說少於鄧艾爬完山後的兵也不可能，成都又不是小城
作者: kuninaka 2022-10-02 01:10:00
明明前面贏了阿XD
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 01:11:00
扣掉留在皇宮內的兵力，應該是略少於鄧艾的兵但不會多
作者: kuninaka 2022-10-02 01:11:00
不過我們是根據副將黃崇的話來判斷是有機會打贏的搞不好照黃崇的還是會打輸 畢竟對方是鄧艾
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:11:00
總之兵力上不會有哪方明顯優勢
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 01:11:00
前面贏八成是鄧艾讓他的
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 01:12:00
因為第二次打就是直接輾過去
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 01:12:00
兵力無論哪一方都沒優勢，但鄧艾方有士氣是肯定的
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:12:00
成都的宿衛軍幾十年沒打過仗了
作者: kuninaka 2022-10-02 01:12:00
就第二次直接包圍殲滅了 GG
作者: npc776 (二次元居民) 2022-10-02 01:12:00
質的問題有時不是量可以補的 後備役跟緊急入伍講難聽一點
作者: kuninaka 2022-10-02 01:13:00
他就挑精銳去爬山惹
作者: dinosd2 (...) 2022-10-02 01:13:00
質的問題要靠量解的話，少說3倍起跳，但瞻那邊沒這麼多
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:14:00
鄧艾的軍隊本身就已經算魏國精銳，更何況從中挑過的精銳
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 01:14:00
瞻冷靜一點不要主動出擊 鄧艾要去包姜維也沒那麼快
作者: npc776 (二次元居民) 2022-10-02 01:14:00
跟老弱殘兵沒有差別 也許禁軍會有戰力 但是那個要守阿斗
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 01:15:00
鄧艾軍當時沒甚麼騎兵可以用 行軍不可能瞬間移動
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:17:00
古代步兵先秦時期是一天30里唐宋的武經總要說一天60里，三國折衷一下大概40-50里吧
作者: kuninaka 2022-10-02 01:25:00
你說的是補給充足的狀況
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:26:00
到劍閣的路上又大多是平地，鄧艾可能真不用十天
作者: kuninaka 2022-10-02 01:26:00
鄧艾沒有，他要沿路割草也不是喜迎王師 晚上被打怎麼辦
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:27:00
百姓逃深山都來不及了 by譙周
作者: npc776 (二次元居民) 2022-10-02 01:27:00
沒有人能偷打阿 兵將都在劍閣 後面就只有龜兒子這種咖小
作者: kuninaka 2022-10-02 01:28:00
然後他要從成都到劍閣夾擊姜維直線距離大概250公里因為他看到諸葛瞻守城，轉過頭才去夾擊姜維
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:29:00
鄧艾若到成都，幹嘛還夾擊姜維
作者: kuninaka 2022-10-02 01:29:00
他為什麼他要先去夾擊姜維
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 01:29:00
只能說就是天要亡蜀
作者: gaym19 (best689tw) 2022-10-02 01:30:00
69歲阿公爬險徑沒事 滾下山沒事這樣爬都沒事比特種部隊還屌
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:30:00
若諸葛瞻堅守，鄧艾在涪城就能去劍閣了
作者: npc776 (二次元居民) 2022-10-02 01:31:00
我拉江油到劍閣130K XDDDD
作者: kuninaka 2022-10-02 01:31:00
恩恩 就一路飛奔吧，才一百多里 幾天就到了沒補給哪有差畢竟鄧艾爬山都跟沒事人一樣隨便就殲滅諸葛瞻的軍隊諸葛瞻看到人跑光光也躲在家裡打象棋諸葛瞻心想，笑死，姜維被夾擊死好
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:33:00
130公里，急行快的還真不用幾天，就算加上取糧時間又能多久
作者: kuninaka 2022-10-02 01:34:00
吃草就好醫學證明，幾天不吃也不會怎樣
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:35:00
諸葛瞻若選擇堅守，要怎麼確定涪城人跑光?哪怕鄧艾留一點點人牽制，諸葛瞻龜在城內也無法確定
作者: kuninaka 2022-10-02 01:35:00
禁食都可以超過72HR了對阿，他就龜到鐘會來到成都反正諸葛瞻超廢應該先掐死諸葛瞻的
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:36:00
你到底在幹嘛…江油加上涪城，還有一路上的平原田地可以割，連幾天的份都湊不出來，我也是醉了
作者: kuninaka 2022-10-02 01:37:00
我的結論就是諸葛瞻是廢物阿，不是早就說了？
作者: henry9 (H.L) 2022-10-02 01:37:00
西有登山家漢尼拔，東有登山家鄧艾嗎？哈哈
作者: npc776 (二次元居民) 2022-10-02 01:37:00
天降沒辦法 連蜀人都覺得不能爬的700里無人深山被人摸穿
作者: kuninaka 2022-10-02 01:38:00
野戰打不贏，守成也不會探查敵方動態
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:38:00
那你上面看起來就不信鄧艾能走到劍閣啊w
作者: npc776 (二次元居民) 2022-10-02 01:39:00
轉生成龜兒子領那些後備役讓你玩大概也玩不了
作者: kuninaka 2022-10-02 01:39:00
鄧艾是在綿竹打贏諸葛瞻的，拿了補給才往成都走你上面的前提是諸葛瞻是廢物，放任鄧艾從綿竹大搖大版去劍閣事實上諸葛瞻的確是廢物，這GG
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:40:00
貼個史料吧，綿竹的糧食比江油和涪城多之類的
作者: kuninaka 2022-10-02 01:41:00
諸葛瞻完全不會派人追擊和姜維包夾鄧艾因為他廢物這跟我一開始的認知的確是一樣的就沒啥好討論的
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:41:00
他大可以探查啊，但鄧艾也不會把全部兵力調走，一樣可以留部分守涪城
作者: kuninaka 2022-10-02 01:42:00
他沒有探查就他龜在家裡了
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:42:00
鄧艾一開始打諸葛瞻，也是先讓兒子和師篡領部分先打
作者: kuninaka 2022-10-02 01:43:00
啊就誘敵阿，諸葛瞻被釣中就自投羅網了沒辦法 諸葛瞻就廢
作者: npc776 (二次元居民) 2022-10-02 01:43:00
他探查到鄧艾轉頭難道就能追了嗎 野區中伏同一個死字
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:44:00
所以就是諸葛瞻怎樣都玩不過鄧艾，而成都也沒其他人可以
作者: kuninaka 2022-10-02 01:44:00
對阿這跟我前面講的一樣啊，他就廢不過結果論是好的，因為他把軍隊拚光光劉禪只能投降，不會死守
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-10-02 01:45:00
但要說諸葛瞻廢，好啦他確實沒經驗，但一開始就遇上大魔王，還是賭上國家的戰鬥，只能怪自己衰了
作者: kuninaka 2022-10-02 01:45:00
去當安樂公就衰到有人爬山滾下山沒死不過鐘會退兵，可能過幾年又會再犯司馬昭立志滅蜀
作者: lolen (很久沒練琴了 嗯) 2022-10-02 02:17:00
諸葛瞻就算龜起來守城，鄧艾野外補給一下後假裝前往劍閣要兩面夾擊，他還是得把兵派出去野戰，不然劍閣的補給線被切斷，被攻破也是遲早的事情。但是只要派出去野戰就註定會輸
作者: chuckni (SHOUGUN) 2022-10-02 04:07:00
鄧艾能送幾萬兵力爬山摸到後面那簡直神扯，跟漢尼拔爬阿爾卑斯山有的比
作者: s2500205 (KingWon) 2022-10-02 09:04:00
要不是前面有人主委加碼送幸福 一座小城的資源無損全送諸葛瞻也不一定會打輸
