※ 引述《hermis (火山菌病病人No.01221)》之銘言：
: 這句強者自己要扛可以
: 要拿來當普世價值就是PUA了
說實話，這有點微妙，
我還以為這已經接近是普世價值了?
舉例來說，如果一個國家，
沒有將有能力當兵的人，負起兵役的義務(強制的責任)。
那其實是無法形成國軍的，
頂多是非常零散的自衛組織，
這樣往往是難以抵擋團結的侵略者的。
而擴散到各個領域也差不多，
要是普遍認為人人都沒有必要負起責任，
如今常見的各種公共建設與公共服務都無法成立。
那其實就不會形成國家，而是停留在無政府狀態。
(或著說 不會產生國家力量)
: 如果這個社會是弱肉強食的社會，第一個認同理由根本站不住腳。
: 弱者就算能變強者也是自己的努力沒錯，憑甚麼變強了還要照顧弱者？
: 他是弱者的時候你們有照顧他們嗎？
: 人都是互相的，我是弱者的時候你照顧我，我變強了，我當然也會照顧你
: 這叫知恩圖報。
: 但如果我是弱者的時候你非但沒照顧我，還對我迫害霸凌。那我變強後
: 沒霸凌你就該偷笑了，還幫你勒？
: 這種情況下，能力越大責任越大只會變成討好強者欺壓弱者的藉口，大家
: 都覺得強者能力大責任大要扛更多東西，都去討好強者就好，弱者？滾一
: 邊去好嗎？社會不需要你。
: 追根究柢，就是因為有一群人總是不想自立自強只想依靠強者，才會變
: 得恃強凌弱。
: 所以弱肉強食的社會談能力越大責任越大是沒辦法談的，第一個是強者
: 如果是從弱者變強而來，這種強者不會對社會感恩，甚至可能對社會有
: 怨恨。對弱者也不一定有同情心，反而會覺得弱肉強食是應有的規則，
: 甚至更加霸凌其他弱者。
: 如果連最底層的弱者都是這種想法，那原本就高高在上的強者更不可能
: 會有這種想法了，弱肉強食的最大得利者就是強者，既得利益者為啥要
: 改變這種規則？為了良心嗎？
這不就常見的獨裁國家嗎?
不過獨裁國家，也不是讓有能力的人選擇要不要負責，
而是持有武裝能力的人，逼迫有生產能力的人，去負起生產的責任。
而獨裁國家，除了第一代可以說是真的有能力外，
後面的繼承者，往往只能說是有權利，但不一定有能力。
: 要談能力越大責任越大，那你的社會必須建立在人人願意濟弱扶傾，願意
: 照顧弱者，而非弱肉強食上。但這樣的社會氛圍，必須是大部分人都認為
: 幫助弱者就是在幫助自己，畢竟自己有一天也可能變成弱者這件事上。
: 強弱這件事其實是很複雜的，規則決定強弱，環境適應決定強弱，強弱
: 並非像玩RPG遊戲那樣看等級跟屬性就能決定。而適應環境這種事，一味
: 弱肉強食是沒辦法做到的，因為環境改變規則改變，強者一旦變成弱者
: 就是災難性的斷崖式下滑。
: 羅德斯島的古代魔法王國只是一個魔法實驗失敗改變環境就亡國了，而
: 且還是被不會魔法的蠻族攻陷的。
: 地球的恐龍不過一顆隕石砸下，改變了地球環境，也滅亡了。反而是能
: 適應更寒冷氣候的哺乳類生存下來，最後哺乳類的人類成為地球的霸主
: 所以說如果一味追求弱肉強食，要談能力越大責任越大是談不起來的。
: 只有追求永續經營，願意多方向發展，照顧那些不適應環境的弱者
: 才有辦法談甚麼能力越大責任越大。
: 當環境改變，那些曾受到他人幫助的弱者成為強者，他們才會在同樣的
: 信念薰陶下做出「能力越大責任越大」的覺悟。
某種程度上，這也是創新型國家的政治哲學傾向，
但並不是所有國家都能往創新型國家發展的。
: 至於努力論，那是離「能力越大責任越大」最遠的論調。這就是原Po文中提到
: 不認同的主要理論依據。
: 要大家都是只要靠努力就能變強者，那我幹嘛照顧不努力的弱者？是你自己
: 不努力，你弱干我屁事？
這前提是，這個環境是只要靠努力就能變強者，
但很難論證這點。
不然兵役也不會有免役的門檻出現。
: 喔當然啦，如果是我我也會認同能力越大責任越大，但還要加一個前提，就是
: 所有人都願意照顧弱者，照顧弱勢，把這樣的理念傳承下去，那弱者變強後
: 才能接受能力越大責任越大的理念。
要說的話，單就人類社會來說大多數是這樣的。
不過就前面的推文跟回文來說，
感覺很多人混淆了能力跟權力的差異。
就像獨裁國家，第一任獨裁者可以說能力與權力，
但他的繼承者卻不一定有相印的能力，
有些人提的鈔能力，其實並不算能力，
而是種可以請有能力的人幫你做事的權力，
這可能是導致這些人誤以為，有錢就代表有能力的錯覺，
但實際上只是種可以被繼承的權力。
要是能力可以被繼承，
那麼歷史上那些獨裁國家或許就不會改朝換代了。

有能力武裝的人 拿起武裝，提供沒有能力的人以保護，那這些人就會成為領主跟貴族沒有武力的人獻上部分財產跟權利 換取武力保護 封建的由來

奴役 跟 保護 的關係，在歷史上其實有點微妙就是了

普世價值應該是濟弱扶傾，但這件事不是強者也能做現在我們的普世價值是比較偏向照顧弱者沒錯但如果大家自認弱者，把問題都推給強者，那拿能力越強責任越大來說嘴，我是覺得很像PUA啦

你講的這個責任就是靠教育去普及 和能力沒什麼關係

以前只是好聽話而已，就只是怕民眾團結起來反抗暴政但是現代的話，最強的暴力是在國家的手上，也就是有錢政治家的手上，他們幹嘛管底下的蠢人怎麼生活

你說的這個在現代不是主流啊…除了少數國家常備軍都是職業軍人，簽下去都是自願的，不是強制的責任

叫他們鎮暴一樣會幹吧，米國勞工節為什麼沒有就是那天殺了一堆勞工抗爭的人關係，還是警察呢

而且現代的武器訓練跟冷兵器時代有落差了，大部分的軍種需要的體格標準並沒有很嚴格，是個好手好腳的人就行你舉繳稅當例子比參軍好一點吧

你是說人手一把Ak47就能打中共這種笑話嗎?

國家的形成是壓榨平民 不是什麼公共服務 還是普世價值

我只是在說，現在已經跟以前不一樣，國家掌握的武力

軍隊 警察是用來維穩用的

及權力已經不是死老百姓能夠對抗得的了。要也是已經

亂到軍閥割據那種地區，而且沒武器的人民又能幹嘛

第一段在說啥 如果需要國家強制就表示不是每個人都覺得自己能力越大責任越大不是嗎= =更別說當國家領導人帶來的大量利益才是目的 沒有利益誰會主動跳出來做這種工作不否認會有個別有能力也有責任感的人 普世價值那絕對沒有

當然某種程度上，普世價值也只是種多數暴力，但不得不承認，有些共同利益是在這基礎下才得以成立的

要用當兵來說，也不是能力越大責任越大，進去當兵大家責任也不是看能力大小來分