在那邊大談作曲 大談華語樂壇沒創作力的 真的很厲害
如果把一首華語歌 編曲完全不動
只把歌詞從中文改成日文
這些鍵盤音樂人八成就聽的很開心了
單純哈日就大方承認很難嗎

不會，如果是爛歌，改什麼語言都不行

好不好聽就主觀，總是有人要用自己的主觀意見當真理

但是現實好像是中文曲一直或買或偷日本曲而不是反過來日本一直去偷或買中文曲

聽的懂會比較尷尬

不管中日英我聽完基本上都不會知道歌詞是什麼

光一個中島美雪就養活一堆華語歌手

有那麼簡單就好

一首歌就是詞曲唱三部分，聽不懂的話只要管曲唱兩部分就好

我都聽沒人聲的那種

真的不太care詞，除非是很大聲噴髒話那種

可能確實不少你說的這種人 但也有很看重編曲的 所以我自認為推的能涵蓋這些觀眾（

詞我覺得最關鍵的就是不能跟曲脫節

這篇正解，看到一堆對音樂不理解、沒有品味、根本也沒在聽的人在高談闊論中文歌就傻眼

有時候會出現那種一個字對到曲子裡面卻有兩到三個音的狀況

我覺得是曲不能跟詞脫節XD不過要看先有曲還是先有詞啦。

我感覺一般的歌都是先有曲才填詞吧？

確實啊 在這的就生活中基本上都會看動漫 平常都聽日文歌的 當然會覺得中文不好聽 沒記憶點 華語歌壇只有周杰倫什麼屁的 就算推一個很好聽的中文歌也會吹毛求疵

我平常70%聽歐美歌吧，剩下30%是日韓

現在是這樣，不過我愛聽老詞新唱。所以無限擴張的長恨歌跟琵琶行我超愛！

這篇頗呵，不過整個討論串99%的人基本上都不懂音樂是沒錯詞曲的先後完全就是看個人 幾個音根本沒差 再說你寫詞的時候本來就要保有一點對稱形式

這東西就很主觀 所謂的好音樂到底是指紅還是你覺得好聽的？

好音樂跟好不好聽沒有關係:D

那好的遊戲跟好不好玩有沒有關係XD

這我不知道捏

好圖跟色不色也沒有關係，我認真的。

好圖跟色不色沒關係不是當然的嗎 又不是說好色圖

好圖不一定好看，這應該成立

那好電影跟好不好看也沒有關係嗎...

原來這麼多人懷疑好音樂跟好不好聽沒關係嗎 我建議去查查貝多芬op.133 或是巴哈音樂的奉獻 這兩首主題都是不好聽 但是音樂史上最偉大的作品（不是周杰倫

不敢說沒有關係，但是好電影、好漫畫、好小說都不一定好看隨便舉個例子，推理作品很多第一個想出很屌手法的不好看，但他第一個想到這個手法，所以他很屌

推理作品第一個想出某種手法，那也不能代表是“好作品”吧？我們只會說某個“好手法”最早在某部作品出現

咬字有差中文跟日文的咬字在唱歌上會被放大滿多的

比如占星術那本，無數人去學這個手法然後只要有先看過某部後面學這手法的作品的讀者幾乎都會說無聊不好看，但這不妨礙它是部好作品

教父和魔戒可以算例子嗎？我都覺得超無聊

好電影不一定好看是真的，有些文藝片真的會看到睡著

你覺得無聊，但是肯定有很多人覺得教父和魔戒好看啊，不然這兩部作品當年又是怎麼打響名聲的呢？有些文藝片必須考慮到年代不同，我們覺得很無聊，但是當時的觀眾卻覺得很好看不然就會變成台灣很多導演愛拍的文青片，自己搞出一堆沒人看得懂的意喻

有些好電影也不是因為劇情好，是因為開創了新的手法像Pulp fiction就是拍攝手法>>>劇情

就音樂而言詞就不是必需的 很多名曲都只有純樂器沒有人聲

拍攝手法也是好不好看的一部分啊

不見得，有些很屌的拍攝手法未必“好看”

審美就不是純粹唯心的啊

動畫電影的話，攻殼無罪我覺得是我看過最有深度的了，但我看到快睡著

那區分“不好看的好作品”和“不好看所以沒人要看的爛作品”的本質區別是什麼呢？

因為評價好作品不是只看好不好看而已

我不好講其他領域，不過音樂上大眾感受完全不在審美

所謂的“審美考量”不也是某些人士對於“好聽”的定義嗎？

不是，那些人在乎的根本不是好不好聽他們也不見得覺得那些東西好聽

你太執著於個人情緒了，其實音樂學院作曲邊罵難聽邊寫無調性音樂的人太多了哈

好聽的音樂不見得樂評就高，比如Kenny G

那我就不懂了，同樣是不好聽，一部完全符合音樂學院定義的“好作品”，和一個完全沒有音樂背景的人，坐在鋼琴前面亂彈出來的曲調，又有什麼區別呢？總得有些東西讓那些音樂學院的人去定義“好”不是嗎？

比如十二音列是有固定東西發展模式的，承接古典音樂所有技法，只是讓他沒有調性，也就是真正『好』的無調性難聽音樂如果給一個理想上的天才聽，他是能馬

怎麼講…用文學來比喻就是尤利西斯跟一個文筆完全不通順的來比吧

上聽出曲子的邏輯並讚嘆他的作曲技巧的動機發展*

尤利西斯以小說來講也是很無聊的，但你不會說那是爛書有些「難聽」的音樂不是寫作者功力不行，而是刻意去嘗試一些冷僻的東西

這種感覺不就像美食家去餐廳評價，卻只注重菜色搭配、擺盤方式、餐點順序之類的，卻完全不管吃進嘴裡味道到底好不好吃一樣嗎？

比如這個，嘗試了大部分曲子不會用的Locrian調式：https://youtu.be/FqfQXJSvbo4聽起來很不和諧，大部分聽眾應該也不喜歡這種歌

或許有些大廚會想要嘗試沒人想過的菜色搭配，可是吃起來就是難吃啊

比較像不管人嘴的受器接受程度而堆積的層次感吧

刻意嘗試可能會是失敗的啊。誰說實驗一定要成功呢？又不是在報計畫申請經費。

那難道那些難吃的冷僻創新菜色也是“好料理”嗎？

也就是如果有味覺上的天才 就能體會出廚師的功力

但並不代表這首歌是爛歌，相反的，這首歌前衛程度屌打大部分的歌

有些你現在覺得難聽的歌，擺到幾十年後可能就覺得好聽也不一定

前衛程度是評價好與不好的重要指標嗎？那……魚人小美果然是好電影嗎？拜託不要。

像Black Sabbath放到中世紀，中世紀的人也不會覺得那是好聽的魚人小美哪裡前衛了，內核還是迪士尼商業電影那套啊

那評價就等未來人去翻案吧。現在的人不必替他們操心。

只是找了個醜女演而已

不知道耶...我覺得各種藝術如果照著這樣發展下去，很多最後都會變成藍色窗簾或是10/10神作那一套了

不是啊，前衛可以是好的評價，那進步當然也可以是吧？在多元嘗試這點上是一致的。

魚人小美沒有什麼進步的地方啊，都21世紀了，黑人當電影主角早就不稀奇了

或許過久一點，她就不是醜女了啊？

不是這樣，前面EN都提過了貝多芬那首大賦格了

你的論述邏輯完全說服不了人啊。

而且她還是靠關係的，光是這點就稱不上什麼進步了

如果連介紹一個作品是“好作品”的人自己都不覺得好聽或好看，還必須引經據典，那這個領域的審美觀，不就會跟現實越來越脫節嗎？

必須說現在藝術音樂的確是完全跟大眾脫節了沒錯

你很懷疑嗎? 莎士比亞寫了再厲害的作品不考慮版權我都能寫得比他好 怎麼寫? 全篇照抄 改一個錯字

很多東西本來要欣賞就是有門檻的

因為20世紀以來音樂完全是學術了，都在大學裡做研究

你不引經據典，去理解這些東西是從誰開始做的，怎麼發

大家不喜歡也不會沒飯吃

那首感覺超適合當詭譎配樂或激戰配樂的，不過我也只聽了開頭。全聽完怕這篇都走到不知道哪裡去了。

你看了覺得很厲害，但其實厲害的不是我，是被我抄的

欣賞是有門檻沒錯，不過門檻應該是要讓人腳抬高到一定程度就能跨過去的；現在有些藝術已經變成門檻高到根本沒人能跨過去，只好在門檻裡面開個洞走進去.....

所以偉大與否才應該是好的定義嗎？

好是good、偉大是great你說呢

本來就不是所有藝術都對大眾開放的，詩詞很多都是這樣，要知道古代詩詞寫成的年代，大部分人都是文盲

我倒想問為什麼門檻要訂成讓人輕鬆一點你沒有那麼想了解更學術的音樂，那不要聽就行了

你現在看很多藝術沒門檻是因為義務教育就有大概接觸

那這首本來就很大了啊，Grosse捏！

現在大多數人也是這麼做的

想了解大賦格的話（沒想到有天我會在ptt上說這句）https://www.youtube.com/watch?v=owzXO8b1ykkhttps://www.youtube.com/watch?v=KQcHPhYEoJY可以看一下這個分析，貝多芬在全曲動機之凝鍊盡現同時他在19世紀初就採用春之祭般極為鬼畜的律動對位以及不和諧聲響，領先世界一百年的音樂

如果當時的人不覺得美，那美的部分似乎只剩下貝多芬的努力與汗水。認同這種創作精神很美跟覺得曲子好是兩回事。我前面也說了，其實我不覺得難聽，擺對位置會很適合。但如果大家覺得不好聽，我也不會說是好的器樂，頂多是我自己欣賞的音樂罷了。然後美的是貝多芬。

很遺憾(慶幸)審美話語權目前還掌握在學過音樂的人至於大眾訴諸情感的言論要怎麼說都好:D

承認華語歌難聽很難

對。很難。因為就是有好聽的歌。

貝多芬那首我查了一下維基，當初剛被創作出來時，好像都是批評，到20世紀才反轉？如果維基沒錯的話，那不是代表即使是古典樂的審美觀點，也可以隨著時代改變嗎？

有啊 有好聽的歌啊 9成電視劇片頭片尾可憐哪 剩一些搬不上檯面的垃圾

額...你在本版問日文好聽的歌，可能九成是動畫oped

整個流行產業爛掉還有臉說現在很分眾

你覺得OpEd好聽。然後說大集合難聽。你先跟自己打一架再推文好不好。

我是在回那個說中文歌好聽都電視劇片頭片尾的啦

NewCop 類似的例子當然太多了 多得數不勝數我還可以舉很多有趣的例子，比如說羅西尼在古典晚期比貝多芬莫札特還當紅，不過審美，尤其是現代審美下不依托好聽程度是不改變的

如果你說的是不依託“大眾覺得好聽的程度”，那我完全認同

流行產業爛掉那是臺灣自己的問題，養不起生不出一整個流行樂壇之類的。不過以前其實香港、星馬都很多人來，只是現在多數去大陸了。所以看到黃明志做玻璃心的時候有一點點意外，後來看到他的立場很多次才不覺得意外。

我要跟你說19世紀的審美的確非常唯心 浪漫主義嘛

可是如果連那些審美的人都覺得“不好聽”，那我實在是無法理解

但現代已經不是這樣了，我敢說就算是音樂系還是很多

是說，這串不是本來就在談好不好聽嗎？

這...講難聽點不就是屈服於整個學界既定的標準了嗎？

因為對於對位和曲式有基礎的人 巴哈的厲害之處幾乎可以說是顯而易見了 但對沒學過音樂的人他的賦格常常晦澀難懂 跟大眾審美的差距就這樣顯現啦這種時候你也很難要人放棄對音樂的分析能力，然後

作曲家、音樂家覺得曲子優秀難道不是因為覺得寫法漂亮嗎？這感覺有點像經典的那幾篇文言文，現在一堆人唾棄，但無法否認作者文筆好。而且回到這篇第一個推文，貝多芬那首是好音樂，所以或許也可以搭上好詞變成好歌囉？

"貼近大眾"的要求審美要以好聽為準吧？

巴哈被狂抄成歌這點我就知道一點點。我一直想找steal itfrom somebody else的歌詞但一直找不到XD

要不要拿來當歌算是配器問題惹 大賦格音程太跳不好唱 貝多芬去世前是有自己寫了雙鋼琴的版本

大跳嗎？你心中是否燃熾著怒火呢？

如果今天是學過了音樂分析以後，會因為能分析巴哈的音樂，而對這些作品的感受變成“很好聽”，因此覺得這些是“好作品”的話，那我完全能理解

覺得好聽這個步驟完全可以跳過，音樂是一門很理性的學問

那我就真的不能理解了，明明即使在古典樂評中，好壞的標準也是能隨著年代變化的，又怎麼能說是很理性呢？要怎麼解釋那種被後人推崇的作品，在創作發表時卻飽受批評的狀況呢？難道剛剛好是那個年代的樂評知識普遍不足嗎？

說理性是因為，如果你看那則影片的分析可以發現，現代的音樂理論知識已經完整到可以對這種作品做到每一個小節，甚至每一個音符的客觀分析了。巴哈在巴洛克時期沒有受到重視，但他作品的結構的精妙一直都在那裡沒有變，引用並反駁前面推文的一句，美的就是音樂本身身為現代人這樣說有點不好意思，但是音樂理論知識在過去一兩百年進展得實在太快了，樂評人跟不上也正常另外我想回答一下你之前那句「各種藝術如果照著這樣發展下去」，你可以想想看恐怖片的配樂，其實就很仰賴人對不和諧音的研究，還有00年代的電子音樂

那這麼說的話，或許100年後的音樂知識理論，樂評也能分析出現代大眾喜歡的音樂中的每個音符嗎？

早在這之前就有相關論文了。就像法拉第說的，你能罵一個嬰兒將來有什麼用處嗎？如果人始終追求大眾的好聽，是絕無可能有現代這麼豐富的音樂

那說不定再過兩百年，古典音樂的那種方式會重新變成大眾流行樂？到那時候，大家就會發自內心覺得這些作品是真的好聽了反而是那時候的人得引經據典來解釋，為什麼現代的我們會喜歡這種流行樂

荀伯格就是在一百年前以為一百年後的人一定會認同和喜歡無調性音樂的 可惜他錯了XD好吧，講個好消息是，現在最年輕的作曲家AlmaDeutscher發表了挺多浪漫主義式「好聽」的曲子可以期待一下未來的古典音樂會慢慢再變得好聽些

音樂是樂音還是結構呢……

根據凱奇的4'33，我們合理的說音樂是聲學（？

我知道噪音有兩種定義，一種是波形愈「無序」就愈噪，另一種是討厭的聲音，如半夜三點你在睡覺，而隔壁在唱夜后。從這兩種角度去談樂音也會得到不同的結論。其實我想問的東西整個歪掉了XD 就想問問，很多人說中文歌就是難聽，這句話合理嗎？

哦哦，這句話其實有點模糊，是在問中文作為一門語言適不適合拿來唱歌嗎？如果是的話，我不覺得有什麼語言不適合拿來唱歌

不知道，但這就是這討論串原本的問題吧？

很多人抱怨的中文音節太斷裂，我看義大利語也是這樣沒妨礙他是歌劇發源地 常常被抱怨難聽和兇狠的德語出了個莫札特也就沒人敢說德語不適合唱歌了

義大利文、拉丁文還好，我第一次唱匈牙利文歌的時候，那個斷裂感我真的氣很不順。

至於現況華語音樂的問題 窩其實前面有回一篇

我有看，我整串都來來回回看的。可是我自己比一般人頂多多

很多人說中文歌都情情愛愛所以不喜歡聽但我覺得歌詞還好，曲的差距比較大

唱了幾首而已，對音樂研究也不是那麼深，多數時候都流於感覺。我的想法是歌整體來說，要用曲去發揮詞，所以中文歌如果難聽，應該是詞不配曲或曲不配詞的問題。

像很多人說只聽動畫歌怎樣的，但動畫歌其實就是很好的例子 這些日文歌就是聲部比較多、編曲編得更繁複，但是又不會雜亂很協調然後你看這些動畫歌普遍歌詞也寫得很爛

動畫歌歌詞爛這其實不是什麼新鮮事。有些真的「畫面」好看的歌詞，但不是全部如此。就連我其實很喜歡的SideM系列也是好幾首讓我覺得歌詞很尷尬，特別是出現英文的時候。

我覺得詞曲咬合雖然能提高音樂文本性上的境界 但對華語樂壇的衰落還沒那麼大的影響XD

說到這個，我就提我在整個討論串反覆說的那兩首：長恨歌https://youtu.be/q7i8FX5J1Yg和琵琶行 https://youtu.be/dkVss040uIE這兩首，詞沒啥好說的了，白居易在文學絕對有一席之地。曲和詞的咬合程度頗高。那編曲算好嗎？這個部份我就分不出來了……

最近才讀了中國音樂史，本來是期待傳統一點的聲響xd複雜不複雜且不說，我覺得至少有誠意和新意(?)等等，我聽到長恨歌後面了，那段複調很讚製作雖然可以再打磨，不過已經是好作品了

作為至少曾經受過一點唱歌訓練的人來說，我喜歡曲的理由是音樂可以把我帶入那個情境，讓我唱出正確的情緒。長恨歌後面？是上窮碧落？

我長恨歌沒學好，不過聽得出來段落強弱有設計過4:29開始，中有一人字太真那邊的合唱我對有polyphony的曲子都是大加分

喔對，我第一次愛上就是因為這段。然後回頭聽好幾遍XD

上窮碧落下黃泉那句甚至還是用augmentation的手法我猜作者不是科班就是有學過對位法基礎

個人認為搭配陽春白雪設計的譜面更是滋味無窮。

說起來，現在ai和量子電腦快速發展，說不定所謂的“古典好音樂”很快就會受到挑戰了畢竟如果古典音樂是這麼看重結構的東西，那應該能用ai算出所謂的“完美樂曲”

能多來點巴莫貝我是很開心啦，不過現在音樂界也不寫300年前的東西了所以影響應該不大倒是一堆套模板的流行歌怎麼還沒被取代我比較訝異

因為AI算音樂我覺得還不夠好。理想上應該是能用一些prompt：20秒前奏、慷慨激昂、ABA、全長250秒之類的就能生成很多首才對。這一點，Soundraw 不錯，可是之前感覺很亂的部份，換新面板了以後，就聽起來沒那麼多變了。

說到這個分享一個有ACG點的東西，聽說動漫OP製作有黃金的歌曲段落時間點，多一秒少一秒不行，可以觀察

AIBA之類的又都要錢，大家玩得自然少很多。就像真的在用

NovelAI的人沒那麼多。是。這點很明顯。所以我第一次聽Arms(應該是吧)的純器樂OP的時候，整個感覺很神奇。不過秒數我覺得應該是有一秒的容錯空間的。其實前面長恨歌跟琵琶行也有ACG點，但我沒放遊戲譜面上來

我找到了 Lantis副社長伊藤善之說的 高潮要出現在op的53.5秒 53秒還能接受，52.5秒就來得太早，54秒又太慢熱，55秒菜都涼了 前奏最好8秒，尾聲最好2秒很有意思

我記得C洽有人分享過日本動漫音樂的曲式，不知道有沒有M。