※ 引述 《NicoNeco ((ﾟдﾟ≡ﾟдﾟ)》 之銘言：
: 　
: AT
: 　
: 講這個好像會被噓
: 　
: 我一定是被和平時代慣太爽
: 　
: 但是以人類目前點的科技樹來看
: 　
: (先講個大前提 「除了涉及全領地或全種族的毀滅性打擊以外」
: 　
: 目前來說領地就是地球 種族就是人族 毀滅性....我不知道 假設99% 全滅結局)
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: 進入資訊時代之後 到處都是資料的備份、最原始的圖書類也很豐富
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: 也常聽說有各種地下碉堡、太空站專門拿來存放重要資料
: 　
: 智人這種生物有人教的話 學起來不慢吧
: 　
文明、技術倒退其實很正常，人類歷史上就有不少技術失傳過了，像希臘火、正統大馬士革
鋼。
還有這個杯子：
https://i.imgur.com/JF0lNOX.jpg
這個杯子叫做Lycurgus cup，沒有透光的時候是綠色的，透光之後就發出紅光，這個技術非
常厲害，杯子裡面的金、銀顆粒是是50-70奈米之間的，表示羅馬帝國的工藝十分進步，結
果後來這項技術也是失傳了。
要文明倒退其實一點都不難，距離我們也不是很遙遠，像一戰的時候，法國就死了一堆知識
份子，光公立學校教師就死了一堆，多到戰後法國甚至蓋紀念碑紀念戰死的老師。
大學生也死得很多，光巴黎大學就死了一萬多大學生了，巴黎大學好像也就一萬五千人吧。
一戰下來法國說是打光一代人也不為過，海明威都戲稱法國在一戰過後，年輕人連修車都不
太會修。說一戰世代是「迷惘的一代」是真的不誇張。
技術倒退很難嗎？還真的不難，甚至不用戰爭，看看美國登月就知道了。

美國登月跟技術倒退有什麼關係啊？XD

登月又不是技術沒了 只是沒動機再燒錢做一樣的事情了 過程中研發的科技明明很多現在都還在用

不想做跟做不到是不同的

很多是失傳不是倒退，用現代科技可以復刻，甚至是更好，只是不知道當初怎麼做的

登月是沒錢= =技術一堆普及了好嗎？

技術封存，問題是封存的儲存區不見得永遠不會毀損部分技術（甚至不必要是最高科技的）丟失，就要重新發明

越是那種應用面窄，然後高端的技術，越容易失傳

登月問題是太貴吧 前面還好 最後講的很奇怪

不登月是沒錢也沒必要....

都在準備登陸火星了還在登月失傳==

登月錢的問題跟技術無關

科技與技術只要沒商業價值就會倒退，遊戲容量越來越虛胖，現在寫程式要求是快與正確運行，效率已不是最重要

不是所有技術都能封存的, 人才跑掉就是沒了

文明要倒退不是不可能阿 只是最少都要世界大戰以上規模了

你把沒錢 沒利益 也定義成失傳那就是了

大馬士革鋼是古法失傳，現代有現代的做法

也不用世界大戰規模，來個李森科就夠了

古法失傳就是倒退啦, 現代那是隔幾百年後才重新發明

塔利班接手阿富汗絕對算文明倒退

光看伊斯蘭演變就知道啦，還好還有一派算實際點

阿富汗那個我覺得是他們覺得那才是最棒的生活方式XDDDD

阿富汗政府就扶不起來，回歸塔利班想想也是摸雞籠的事

不管他們覺得棒不棒，實際上就是倒退文革期間中國人也覺得共產主義超棒

這問題是...這倒退是誰決定的啊XDDDD台灣美國對於進步倒退的看法應該滿一致的但阿富汗看法可能跟我們不一樣啊XD

倒退看教育人數啊，教育程度可是公認文明的標準

那是 台美 啊我們的生活方式在他們看起來可能就是比較不進步的

哪個國家發達不發達不看教育的

你講的跟我講的有衝突嗎？我們覺得這樣比較好 不代表那邊的人也這麼覺得啊而且阿富汗還不是說完全沒有接觸過先進文明帶來的東西是他們最終選擇把這些東西全部踢光

之前有外國記者直接問塔利班高層：你們禁止女性受教育，那怎麼把女兒送往巴基斯坦受教育我也沒有要爭論他們覺得好不好，不管他們覺得好不好，事實就是他們在倒退除非你覺得教育在現代一點都不重要

事實是從我們(台灣/美國)的角度來看他們在倒退那個區域我覺得真是一個特別的地方因為我們認為先進的、好的文明資產進去最終是被排斥的

事實是倒退的標準就不是主觀的，教育程度這個就是非常客觀的標準

價值觀問題 阿富汗塔利班認為的進步和你認為的進步根本上就是不同的東西

是啊 這個涉及價值觀的問題

古法失傳等於倒退w笑死，為何不說是根本無法在該時代競爭而被淘汰w

事實就是塔利班高層自己都把女兒送去巴基斯坦受教育，如果讓女性受教育不是進步，那他們幹嘛這麼作

這跟倒退進步有什麼關係？

如果他們認為女性受教育不好，那幹嘛讓自己小孩出國受教育？

美軍離開後 他們整個直接文化限制就都改變 這新聞你隨便

他們是塔利班高層

如果讓女性受教育這麼不好的話，那為什麼他們要讓女兒出國受教育？進不進步不是你說了算，他們自己都用腳投票了

但可以肯定的是某些美國帶進去我們看起來開明的改變在阿富汗被全面禁止喔

「進步」是價值觀導向的定義，根本沒有客觀標準。塔利班把女兒送到外國讀書，與他們是否認為是進步無關，跟可能是對「世俗化」的妥協，不然如何爭取資源？

實際上什麼伊斯蘭價值都是拿來唬爛底層韭菜的

這個跟投票沒有關係喔 是他們全面性地頒布律令

進步是有客觀的標準的，尤其在現代，現代沒有不受教育也能進步的例子，一個都沒有

比起你講什麼某個不知道塔利班的高層 那才是廣泛的結果

你接受的教育，也是唬爛你們這些韭菜用的啊w

體系化的教育，除了產生高品質勞工以外，就是塑造價值觀，維護政治環境啊w韭菜就老實當韭菜，別裝蒜w

沒有高品質勞工，你有辦法在這發表言論嗎當資本主義韭菜也好過當神棍韭菜

從我們的角度來看 是

瞧，教育真成功

你不認同可以把PTT關掉，去過塔利班生活

Why?在塔利班生活反而是不需要PTT或不能用PTT的吧XD

你可以覺得塔利班生活也很進步，可是你不覺得用科技產品講這話很沒說服力嗎

痾 不是 是他們追求的進步 跟 我 不一樣我沒有要跟隨他們的意思

我們的教育當然成功啦，好歹你能有水有電過文明生活

你看 我現在並沒有住在阿富汗 不是嗎？

他們可能真的覺得遵循伊斯蘭律法的生活比較"成功"阿富汗這個已經算是搞到美國這邊覺得人家就根本不想要你帶給他的東西 你去干涉人家幹嘛 只是自以為為他好XDD在阿富汗這情況出現錢 我也覺得全世界大家追求的進步應該是一樣的

叭叭，自由民主+資本主義就是正義與進步，笑死。鸚鵡學舌還覺得自己思考獨立有水有電，過文明生活就是進步，想必前蘇聯進步到不行囉w而且人人有車有房呢w

登月的宇航服的製作技術失傳了，新的是創新研發的

你要說 科技/工程 的話 那我們是比較進步沒錯啦

蘇聯物質文明比阿富汗進步，但思想管制就讓人痛苦了，更何況阿富汗那種思想管制+物質文明落後

別人說阿富汗是什麼情況不等於人家一定就是很認同阿富汗的價值觀吧

阿富汗笑蘇聯？蘇聯統治阿富汗時期都比塔利班像個東西我也沒有要爭論什麼價值觀啊，我只是說客觀來說他們就是落後你評斷文革也不會因為那時候的老百姓很喜歡，你就覺得不是落後落後就是落後，不會因為你喜歡就不是落後

自由民主本來就比較貼近人權，還是你要說人權也是洗腦價值？

然後落後是有客觀標準的，是不是落後，經濟數據、人均壽命、教育程度等等攤開來就知道你可以「安貧樂道」，但是貧就是貧不會因為你安貧樂道，貧窮就不是貧窮

思想管制就是一個價值觀導向的東西，你接受的教育讓你覺得管制是落後，如此而已。把價值觀的東西冠上對錯，就是你落後了。所有價值觀都該平等對待

你講的都是我們的價值觀啊@@"在他們看起來我們在比較像是走在自毀的道路你要得到救贖 遵循他們那種生活方式就是基本

你一下以物質為落後依據，一下以價值觀為落後依據，真方便，都給你說就好啦w

這東西就不是價值觀，是不是貧窮看數據就知道，沒有什麼主觀的

"物質"上他們是比較落後 這倒沒什麼爭議沒錯

我說啦，不會因為你安貧樂道，窮就不是窮

是啊 我沒有說你講錯啊

進步有客觀標準的話，請問原Po，免術跨參加女性運動競賽算不算客觀上的進步？

那這樣，失傳技術的工人，相較現代工人也都是貧窮階級，那麼他們的技術不就是落後的技術？

最後的舉例有點敗筆

你如果是要講物質層面 那不太有爭議的

你拿蘇聯當例子就好笑，蘇聯就是物資缺乏的國家一個買日用品都要排幾小時隊的國家

蘇聯不缺資源，缺的是效率。計畫經濟下，都是達成生產計畫為目標

但人家可是要上天堂 我們準備要下火獄了

另外思想管制與否跟科技進步也有關係的，李森科事件知道嗎？

所以你要說，優先上太空的蘇聯，因為思想管制所以落後美國w笑死，科學教育與思想管制是兩回事

如果中國還在批鬥愛因斯坦，他們的物理學發展得起來嗎？一樣的道理思想管制當然會影響科學教育，不然你怎麼解釋李森科？

我跟你說蘇聯，你開始扯老共喔w

中國文革那些年還在批鬥愛因斯坦，你覺得沒影響科學教育嗎？李森科就是蘇聯的，先去讀書吧你該不會以為李森科是中國人吧？笑死

哇喔，留言需要時間，你怎認為我在回你李森科？

為什麼講蘇聯不能扯中共？他們都是共產主義國家你要思想管制影響科學教育的案例，李森科就是一個這個是你無論如何都繞不過的

他舉蘇聯是因為照你的文章論點蘇聯比美國進步

沒有吧，為什麼會覺得我講蘇聯進步蘇聯物質就缺乏了，怎麼進步

阿你現在又說蘇聯思想影響就跟自己論點矛盾了，他的推文並沒說蘇聯比較進步

看我前面發言就知道我多重物質層面扯蘇聯是他先扯的，我講物質重要，他就扯說蘇聯也有物質，所以蘇聯進步

難道我要拉圖靈護航，來滑坡民主陣營迫害科學家嗎w

okokok 我知道你在講物質了

他不知道什麼叫充要條件、必要條件嗎物質是判斷進步的條件，但不等於有物質就是進步

你連定義都可以隨時切換，什麼要件重要嗎w

你如果是講物質條件倒退 這個我覺得是沒有爭議的

更何況蘇聯好像也不是物質多好的國家是你自己在打草人

失傳又不等於技術倒退 現在做古代的東西哪有現代做不出來的道理 只有不知道怎麼用當時技術做出來而已

從"下火獄"到"上天堂" 也是進步 不是嗎XD

拿圖靈來嘴不就證明自由對科學發展多重要圖靈那時代可是同性戀化學治療的時代

草人也你扎的，跟你說進步與否本來就是價值觀導向的東西，你就開始物質與價值觀跳來跳去

從這方面來看我們反而一直停滯或開倒車

我從一開始就在強調，不管他們喜不喜歡都是倒退倒退是有很客觀標準，沒有什麼主觀判斷空間的我一開始就在講物質物質，教育教育，是你們自己歪到價值觀判斷的

教育跟物質沒有直接關係喔你會下火獄還不去改進 這樣的教育也是有問題的

我再講一次，你不管覺得物質文明多不重要，這個指標落後就是落後

你認為「技術失傳=退步」，然而技術失傳的理由，很可能是當時代有一個更符合市場需求的技術存在，因此技術競爭下，淘汰一方了

在他們看起來沒有遵循伊斯蘭律法也是個指標啊

教育？他們是不讓女性受教育的，甚至不需要去討論教育內容，因為他們根本沒有那你可以去看看遵守伊斯蘭律法的國家大部分怎麼評斷塔利班的

你講的跟我講的就不衝突啊XD

沒有一個國家的老百姓會覺得物質不重要的

物質很好啊 但不見得總是最優先的 對吧？

沒有一個國家的老百姓會不想要更高的人均壽命、更乾淨的水、更高的收入

你舉一個小地區的文明倒退有什麼意義？現在是全球化時代宏觀來看就是不斷進步啊

但我覺得也沒有一個國家的老百姓想要下火獄啊

物質就是最優先的，沒有基本的物質你根本沒有能力去追求其他進階的東西

可以啊，去綁炸彈自殺還有72處女等你

上天堂比較重要的話 物質就不是最優先了對吧

登月其實現在丟不少機器人上去，不用放兩腳猴子成本低太多了

大部分老百姓才不要什麼上天堂在欲望跟享受之前，上天堂就是屁，起碼對大多數人是這樣

你為什麼覺得你能代表阿富汗老百姓這樣講呢？

連神職人員都一堆扛不住誘惑了，更何況普通人

哇喔，哪來的無神論優越者，歐美可是很認真的認為上天堂重要呢

因為人性就是這樣，孔子都講過吾未見好德如好色者了歐美認為上天堂很重要，然後未婚性行為的人佔90%

從國與國能隔著海洋交流以後 文明科技基本上根本不可能倒退

我是覺得...你不要覺得你能夠代表他們啦XDDD你最多了解的就是你周遭的人而已頂多看看新聞了解各低區人民的想法至於阿富汗嘛....

全世界人性都是一樣的，可以去看看多少蘇丹酗酒死掉

笑死，「未婚性行為會下地獄」的說法，是哪裡來的落後價值觀

全世界人性都是一樣的 <---- 有引源嗎？

一堆神職人員都扛不住誘惑，你要堅持阿富汗百姓個個都道德楷模也是你的自由，但世界就是沒這種人民都道德聖人的國家，一個都沒有

你的進步只代表你，別把所有人都混為一談

我爸去過沙烏地阿拉伯，夠基本教義派的國家了，裡面王族照樣玩很大，戒律清規就是唬爛底層韭菜而已

道德楷模？ 我只是說你不太能代表他們人民講話而已啊XD

個人經驗當普世標準，笑死

你能跟我有這種討論，可不是拜塔利班教育所賜不然你可以舉任何一個不會去追求物質享受的國家

阿富汗？

是的，如果我們接受塔利班教育，你現在早就被我們抓起來了。哪裡來的小眾邪說優越者，笑死

你要分清楚沒能力跟不想的差別小眾邪說？塔利班不就是最小眾的？不然你可以看看主流伊斯蘭世界怎麼評價他們的

頒布禁令 <--- 這是不想要 不是嗎？

頒布禁令表示老百姓很喜歡？那波布也頒布城市人遷移到鄉下的命令大躍進也是命令，你可以看看中國老百姓喜不喜歡

你甚至也無法代表主流意見啊w有說錯嗎w既然如此不就小眾，甚至還比伊斯蘭基本教義派還小眾，笑死

我還真不知道大躍進老百姓喜不喜歡就是了所以你怎麼知道他們的喜好的？

你可以自己去看看伊斯蘭教主流是怎麼評價塔利班的啊，連沙烏地阿拉伯都說對塔利班禁止女性教育表示遺憾

尊毛粉紅都比你還多w

前面還蠻不錯的，後面登月是怎樣ww現在登月甚至還進步不少吧

老闆命令你工作，想必你也喜歡工作吧w

有命令等於喜歡是arr說的啊，我只是根據他的邏輯講你都知道命令不等於喜歡，那怎麼還會把塔利班命令當民意

他沒說老百姓是被命令啊，他只說你如何知道大陸人民不喜歡？而我也舉出一定喜歡的族群啊，尊毛粉紅你呢？通靈？還是翻牆仔？報上一個身份吧

尊毛粉紅在中國也是很少數極端派而且也是距離產生美感，這麼喜歡大躍進先去吃土啊，講什麼屁話

那麼他們難道不是大陸人民嗎？少又如何？科學家在百姓之中的佔比也小啊，又如何？

一堆享受資本主義，吃得飽飽的說要支持大躍進中國人民不想回到大躍進的絕對是多數

所以報上你的身份啊，你是哪裡來的？

而且我沒有說中國人都不喜歡大躍進，我只是用arr邏輯說有命令等於中國人「都」喜歡大躍進我才想知道你這種邏輯混亂的人是哪來的

我有在問你其他的嗎？你是大陸哪裡來的？怎這麼有自信代言大陸百姓？

如果中國人真這麼喜歡大躍進，就不會去讚揚鄧小平改開了

我會繼續重複這個問題，直到你回答你是大陸哪裡人，或是承認自己不知道

如果中國人這麼喜歡大躍進，那改開這種走資政策根本不可能在中國受到讚揚我會重複問你在哪個國家受的教育，邏輯這麼差

問題是古代現代差了上千年啊，如果今天手機失傳了，然後告訴你一千年後的未來人會用他們的技術是重新發明出來，對我們來講仍然是倒退啊

你接受的是大陸哪個鄉下的私塾教育？連不要妄臆他人想法都不知道？

是不是他們真實想法，你可以去看看他們普遍對改開看法就知道了改革開放是中共官方+民間都在吹，算絕對主流大躍進都還要甩鍋三年天災的，如果真的是成就還用這樣？

普遍w你在網路上還能抽樣調查大陸人民想法喔，看來還是個鄉下紅二代呢

登月那個是沒錢這樣燒，有錢還是做的出來

反正我知道有紀念改開幾十年的，我還沒看過紀念大躍進成就的

另外要講當年技術高端，但現在其實有替代技術

大躍進這麼棒，中共怎麼不拿出來吹，要甩鍋天災

「看過」果然是大陸人嘛，哪個鄉下地方還不報上來？

好啦，中國人都很愛大躍進啦，這麼愛的話，為什麼還要甩鍋天災，不大方承認這是成就？

說登月等於倒退這種例子拜託第一個說 這樣就不用浪費我的時間

誰問你愛不愛？我問你大陸哪裡人

登月技術沒有遺失阿 只是沒有人會 要重新培養類似的還有艾西莫夫的基地

閱讀理解都有問題，你不會沒有正式學歷吧？

科技衰退的主因就是沒有培養高階科技人才

我問你哪裡受的教育邏輯這麼爛，你也沒講啊

無窮高樓沒有軸沒有底沒有頂 蓋的好開心

所以你也沒正式學歷囉

像spacex 再做的用不鏽鋼來造傳統火箭的按你來講算不算技術倒退？畢竟材料用的的確比以前簡單

然後科技人才沒了 剩少數維修人才 然後維修人才凋零後整個科技就失傳了 因為連看懂的人都沒了

我又不像你，這麼自信的代替大陸人說話。你既然有自信，就報上身份啊

大躍進這麼棒的話還用甩鍋天災嗎？動動大腦吧如果民意這麼愛，怎麼還會出現傷痕文學這種玩意

然後帝國幅員又超級大 資料儲存又跟智障一樣...想學的人也找不到管道學

你若不是大陸人，那就只是憑自己價值觀隨口胡謅罷了，不知道你哪來的自信將妄臆當真理

不然你怎麼解釋為什麼大躍進要甩鍋天災？如果真的大部分人覺得那是成就，那共產黨會不吹嗎

一個瘋狂的政策能夠推行，我也可以說是因為下層都是願意執行的傻子，這還叫不願意？貴古賤今，自以為是，笑死

這麼多人喜歡那怎麼不繼續做個十年？連彭德懷這種老共產黨都批評了，還大家都喜歡？

噢，我通靈到，因為繼續下去也批鬥不到你這鄉下紅二代啊

「餓死這麼多人，歷史要寫上你我的！人相食，要上書的」猜猜這句話誰講的

一下說共產黨的不是，一下又拿共產黨員的說辭背書，你到底哪個大陸鄉下的紅二代？

鄉下紅二代喔，那繼續通靈啊，我爺爺叫啥名我奶奶姓啥名啥，哪裡人連共產黨自己人都這樣講，你怎麼會覺得老百姓很喜歡

我哪知道，你這麼了解大陸人，還能夠知道共產黨想法，當然只可能是紅二代啊，現在小弟我只是想請您報上名號，以防小弟我有眼無珠惹不起啊w

我不拿共產黨例子來打你臉，到時候你又在那說這些人不能代表中國紅二代咧，我爺爺都挨過共產黨子彈的，還紅二代

哎呀，原來是被保守派排擠的海歸派紅二代啊

紅二代我現實中倒是認識一個，他對文革可是很負面評價的

難怪這麼多看法與歐美接近，是我有眼無珠w

西恰的人真的很會扯耶，討論沒一次跑題的

我爺爺當初要是被共軍抓到要槍斃的那種，你覺得我是紅二代，那你大概沒受過教育

有那種沒法回答人問題只能拼命給人抹紅的，沒辦法

我玩得很愉快，下次別強塞別人自己的價值觀了

通共還會被共軍抓到就要槍斃？你還好嗎？沒發燒吧沒強塞啊，你可以自主過塔利班生活然後過得更好，來證明那套確實進步而不是用著物質文明的東西幫塔利班辯解

史特拉底瓦里的琴也是再也做不出來了

高度分工…

有疑問 如果可以做到同樣效果 但無法回推作法 要算退步嗎？畢竟遺失的方法可能是用更差的條件下做到？

笑死 怎麼可以從技術失傳聊到阿共血脈

一個想歪 一個配合啊 雙方合意

前面說的不錯，登月舉例錯誤

有的有回推古法，甚至不只一種，但不確定是不是

登月是美國政府不想大灑幣，才不是技術倒退好嘛，都計畫登火星了

搞不好是因為登月才有現在的好萊塢阿

一個可以工業流水線大量生產，一個是是20年工匠精心生產 古法沒有比較高科技所以說有些古法比較高科技很詭異

笑死 不再登月是技術原因？

所以什麼是高科技？ 材料環境需求更低的狀態可以做到 算嗎？如果可以回推 同樣的材料跟技術環境復刻出來 至少可以說這種方法沒有在現代倒退吧？

笑死，所以現在太空科技比50年前倒退？

那如果可以做到一樣的事 但只能在現代科技跟材料支援下做到 還算嗎？

登月哪算倒退 一直都沒做到過

登月這個例子不好，當初美蘇競賽，有很多都拿太空人賭命，並非完全技術失傳

大馬士革鋼並沒有多先進好嗎文組

願不願意花錢花時間做而已 現在做都很簡單

有替代物所以不想做 不是文明倒退 例如竹木傢俱 技術失傳 但更好的一堆

扛精

不登月到底跟技術倒退有啥關係

近代文明倒退喔，可以參考一下隔壁赤柬距離現在也不過50年，離我們一點都不遠

老實說技術倒退不太發生的原因是無法倒退一個技術無以為繼通常是外在條件劇烈改變這時倒退回去老技術 依然不能適用新環境

不是，你前面寫得很好，後面舉登月當例子整個失敗啊XD

前面的例子對現在來說也沒難度阿，還能量產從來就沒有倒退，只是有些沒效率的方法被捨棄罷了

最明顯就羅馬到中世紀，羅馬有地下排污系統、中世紀只能隨地潑屎

可以用相同條件重現 當然可以說我們不要還是要效果為王？不管有沒有值得借鑑的中間點 只要效果能夠替代 就無需理會？

大馬士革鋼有沒有失傳要看定義啦技術沒記載傳承下來，原料也沒了，但有人用類似的材料做出類似的花紋那現代模擬當時環境找出來的技術=大馬士革鋼的技術嗎？

這篇一堆人要邏輯重修 算不算倒退呢 呵呵

料理漫畫裡日料、法料廚師也常常會有這樣的爭論

老塞藏招不交給徒弟吧

登月這個例子應該這樣理解：美國停飛太空梭後，太空人要去國際太空站，有一段時間反而要搭俄羅斯的聯盟號。但阿波羅計畫時，美國明明有載人上近地軌道的太空船。中間空窗幾十年連太空船重返地面的降落傘技術都失傳了。

也不用講到什麼高科技，台灣快20年沒蓋焚化爐，現在有哪間公司敢說他會蓋？

焚化爐我想一堆廠商會蓋啦