Re: [討論] 誰是東吳第一大都督？
作者: sanae0307 (戰艦神通) 2023-07-05 10:26:26
周瑜和魯肅各有千秋
周瑜缺點是對劉氏太鷹派，又低估仰攻益州的難度
以益州的地形，唯一可行的還是從漢中由北往南打
魯肅是跟諸葛亮、荀彧同規格的大戰略家
但是帶兵打仗能力是未知數這點比較傷
但魯肅是真的高明
荊州北部防線讓劉備去扛、東吳自己拿荊南東部，扼守江夏等可以順江而下的要點
（只要這幾個點控制住，上游水軍就沒辦法順江東下了）
東吳只需要守合肥一線的揚州防線就好
大大減輕國防壓力
事實証明魯肅是對的，因為蜀漢在漢中之戰後根本不可能有動機進攻東吳，而必須專心關中
到上庸、襄陽一帶曹魏軍團
呂蒙就完全低能
先不說他對蜀漢沒有攻打東吳的原因的解讀完全就是出自對這位盟友的仇視
他的戰略堪稱低能：西征關羽、全據荊南、北取襄陽、西取永安
同時要跟曹劉兩家開戰
還要打下難攻不落的白帝城和襄陽城
跟關羽回答孔明若魏吳同時來攻，那就分兵對抗的水準差不多，甚至更扯
然後他偏偏兩地都沒打下來
所以白衣渡江是戰術的勝利，戰略上除了跟蜀漢結仇、出一口氣、報孫堅被荊州人打死的仇
外以外毫無價值
外加把東吳要守的國防線一口氣變成三倍
老實說對江東來說，最重要的還是淮南
淮南對江東類似漢中對蜀地或關中的重要
江淮之間水網密佈
沒有淮南，東吳天天都要擔心曹軍水軍能直接從巢湖衝進長江
但要是有淮南，形式完全逆轉，不但江東安全無憂可以當作大後方農兵搞經濟
淮南還可以起到類似蜀國漢中的功用
把戰火推到魏國腹地，天天騷擾讓曹魏山東河南生產力大降
擁有江淮水網制水權的話，還可以不時直接到許昌一日遊
後來孫權確實也心心念念要拿合肥和淮南
結論：呂蒙在戰略上根本只是一個武夫
周瑜缺點是對劉氏太鷹派，又低估仰攻益州的難度
以益州的地形，唯一可行的還是從漢中由北往南打
魯肅是跟諸葛亮、荀彧同規格的大戰略家
但是帶兵打仗能力是未知數這點比較傷
但魯肅是真的高明
荊州北部防線讓劉備去扛、東吳自己拿荊南東部，扼守江夏等可以順江而下的要點
（只要這幾個點控制住，上游水軍就沒辦法順江東下了）
東吳只需要守合肥一線的揚州防線就好
大大減輕國防壓力
事實証明魯肅是對的，因為蜀漢在漢中之戰後根本不可能有動機進攻東吳，而必須專心關中
到上庸、襄陽一帶曹魏軍團
呂蒙就完全低能
先不說他對蜀漢沒有攻打東吳的原因的解讀完全就是出自對這位盟友的仇視
他的戰略堪稱低能：西征關羽、全據荊南、北取襄陽、西取永安
同時要跟曹劉兩家開戰
還要打下難攻不落的白帝城和襄陽城
跟關羽回答孔明若魏吳同時來攻，那就分兵對抗的水準差不多，甚至更扯
然後他偏偏兩地都沒打下來
所以白衣渡江是戰術的勝利，戰略上除了跟蜀漢結仇、出一口氣、報孫堅被荊州人打死的仇
外以外毫無價值
外加把東吳要守的國防線一口氣變成三倍
老實說對江東來說，最重要的還是淮南
淮南對江東類似漢中對蜀地或關中的重要
江淮之間水網密佈
沒有淮南，東吳天天都要擔心曹軍水軍能直接從巢湖衝進長江
但要是有淮南，形式完全逆轉，不但江東安全無憂可以當作大後方農兵搞經濟
淮南還可以起到類似蜀國漢中的功用
把戰火推到魏國腹地，天天騷擾讓曹魏山東河南生產力大降
擁有江淮水網制水權的話，還可以不時直接到許昌一日遊
後來孫權確實也心心念念要拿合肥和淮南
結論：呂蒙在戰略上根本只是一個武夫
作者: chrisjohn214 (咪咪獎) 2023-07-05 10:29:00
不管是要偏安還是稱霸，攻蜀真的都是臭棋
作者: saviora (颶風之翼) 2023-07-05 10:31:00
劉備還是混入劉璋的地盤後才進攻的一個羅憲在永安沒後援就把吳軍卡的不要不要的
作者: RKain (No Game No Life) 2023-07-05 10:33:00
可是阿蒙的低能會不會是因為他是老闆應聲蟲只能照做當然這三者比下來，阿蒙是真的不怎樣就是了...
作者: saviora (颶風之翼) 2023-07-05 10:35:00
周瑜讓孫權低頭 魯肅跟孫權平談 呂蒙就是聽孫權的
作者: ymsc30102 (囧臉蔥) 2023-07-05 10:35:00
老闆不爽大耳一直占地 社畜阿蒙也只能摸摸鼻子硬上了
作者: ARCHER2234 (土波) 2023-07-05 10:36:00
但是我記得正史周瑜沒當過大都督
作者: adagiox (adagio) 2023-07-05 10:41:00
孫權發動特別軍事行動呂蒙就孫權的紹伊古
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2023-07-05 10:41:00
不過滿想看周瑜沒死要怎麼逆流而上的
作者: adagiox (adagio) 2023-07-05 10:43:00
孫權就沒安全感 覺得劉備勢力威脅到他 想把荊州去武裝化
作者: cloudwolf (狼) 2023-07-05 10:44:00
孫家就打不下合肥跟徐州啊~~
作者: zien0223 (LazyCat) 2023-07-05 10:45:00
標準蜀漢粉言論 誇魯肅綏靖怨周瑜呂蒙強硬
作者: cor1os (大丈夫だ問題ない) 2023-07-05 10:46:00
在那個亂世是要什麼安全感,拳頭不夠大還這麼鳥肚雞腸自己北伐這麼多年都打不下,打盟友倒是一流的
作者: cloudwolf (狼) 2023-07-05 10:47:00
北取襄陽、西取永安，做不到。全據荊南就是自找麻煩。
作者: phantomzwei (黑羊) 2023-07-05 10:49:00
如果用結果來說攻蜀不可行那一開始二分天下這個說法就是在打嘴炮而已。讓蜀漢來扛防線也只是好聽的說法，增加攻擊的目標比容易防守重要多了，尤其東吳士族本來就偏安又掌握大半的資源，你還幫他們減輕防守壓力是嫌他們還不夠墮落？
作者: SangoGO (隱世的外來人Lv.1) 2023-07-05 10:49:00
季漢友善度：魯>陸>周>呂
作者: saviora (颶風之翼) 2023-07-05 10:50:00
拿下荊州後 孫權不管是北上還是西進都做不到啊不管是自立北伐還是跟諸葛亮配合北伐都很難威脅到敵人
作者: SangoGO (隱世的外來人Lv.1) 2023-07-05 10:54:00
只是魯肅也不是省油的燈，他繼承周瑜的二分計畫知道單吃已不可行（去怪曹仁與劉備），才會選擇與劉備合作的路線，只是面對劉備搶了益州還打下漢中時，也是他單刀赴會叫關羽把地還來的
作者: gfabbh (David) 2023-07-05 10:54:00
在劉備稱王前，東吳根本是將劉備勢力當成屬下，所以當劉備自立後，東吳認為被背叛，想教訓蜀漢方，才會奪荊，不然就被蜀漢爬到頭上了。
作者: kngs555 (kngs555) 2023-07-05 10:55:00
江東士族本來就對北上、拿荊州搶西川沒什麼太大興趣了
作者: sustainer123 (caster) 2023-07-05 10:55:00
好了啦 拿下荊州有比較不墮落嗎?
作者: zien0223 (LazyCat) 2023-07-05 10:56:00
諸葛亮北伐那麼多次也沒成功啊 事實就是當時曹魏就是強誰都打不動 曹魏也打不了另外兩個 要不怎麼叫三國
作者: sustainer123 (caster) 2023-07-05 10:56:00
守江必守淮 東吳拿不下淮南就差不多GG了
作者: phantomzwei (黑羊) 2023-07-05 10:56:00
一堆人說蜀漢北伐會失敗是因為丟了荊州只剩單箭頭打不出去，怎麼換成東吳就變成老老實實打你的合肥。而且比起蜀漢軍隊都掌握在自己人手上，東吳的軍隊是越等越弱，沒有拿到地盤的希望就沒有人會去練兵。你要說他佔了茅坑不拉屎那是後面的人不爭氣，但不打荊州根本就沒有未來了
作者: peter89000 (彼得二郎) 2023-07-05 10:57:00
荊州逆流攻蜀有過成功案例的，前有岑彭、後有桓溫
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-07-05 11:01:00
我覺得偷襲蜀奪荊州還算合理 但打襄陽就是看曹魏沒有了 更別說要拿永安路遠地形還靠北難打
作者: BusterPosey (Barca!Giants!Rafa!) 2023-07-05 11:02:00
呂蒙就戰術成功戰略失敗 周瑜早死 陸遜防守戰役出色但不進取 個人覺得是周或陸再來魯最後呂
作者: lljjfrdr1 (111) 2023-07-05 11:02:00
孫、劉只要拿不下襄陽、樊城，那對荊州的掌控就很有限
作者: violing613 (house..my pet......) 2023-07-05 11:02:00
關羽把曹魏揍得最慘的時候 多虧了東吳背刺這一刀把蜀漢揍最慘的不是曹魏而是盟友而給東吳荊州 東吳也從來打不出關羽的影響力
作者: lljjfrdr1 (111) 2023-07-05 11:06:00
孫權的背刺，對局勢來說只是把水攪渾.....但根本影響不了曹魏這個巨大的國力優勢輾壓......
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2023-07-05 11:09:00
襄陽其實有短暫拿過 然後曹丕派軍隊從陸路
作者: kngs555 (kngs555) 2023-07-05 11:09:00
荊州就東吳自認那是我的東西，從蜀拿回來有何錯
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2023-07-05 11:10:00
南下就把東吳趕走了
作者: kngs555 (kngs555) 2023-07-05 11:12:00
東吳兵力還要渡江過來，拿下襄陽放棄沒辦法
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2023-07-05 11:15:00
曹操為了阻擋關羽不只襄陽那些放給東吳連合肥的張遼都調走接近空城
作者: violing613 (house..my pet......) 2023-07-05 11:16:00
周瑜之後 東吳就沒能對曹魏打出奪漢中 滅七軍的攻勢
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2023-07-05 11:16:00
然後孫權還是只有拿下南郡 守不住襄陽 可憐哪
作者: reaturn (廿年後回頭看台灣) 2023-07-05 11:17:00
對曹魏來講弄死關羽比較重要，丟了襄陽改天叫張遼把孫吳去當狗打回來
作者: violing613 (house..my pet......) 2023-07-05 11:17:00
充其量就是沿江在江夏之後的流域附近打防守
作者: andye04 (彰化赤龍帝) 2023-07-05 11:17:00
拿下荊州到東吳滅亡這麼長的時間打不出去怪呂蒙喔 而且國防壓力論不也適用蜀漢 荊州丟了 蜀漢不就守漢中就好
作者: capsspac (上鎖的房間) 2023-07-05 11:20:00
當時關羽攻勢也被擋下來了 老曹的肥度還是很難扛的
作者: qwe910439 (qwe910439) 2023-07-05 11:20:00
不是 那時候是腹背受敵餒 不是只有抗曹魏 還要扛蜀漢餒
作者: chrisjohn214 (咪咪獎) 2023-07-05 11:20:00
其實這就月經文，也沒什麼好討論的
作者: qwe910439 (qwe910439) 2023-07-05 11:21:00
所以才說他什麼的沒想就背刺 阿不就還好夷陵打贏了
作者: violing613 (house..my pet......) 2023-07-05 11:25:00
關羽軍隊都北上了讓呂蒙背刺 這樣叫做扛蜀漢-_-
作者: qwe910439 (qwe910439) 2023-07-05 11:26:00
是說他刺完之後==
作者: violing613 (house..my pet......) 2023-07-05 11:26:00
孫權就自己廢 他老爸孫堅可是硬生生打跑西涼軍
作者: TPAsavelove (安大愛) 2023-07-05 11:27:00
呂蒙：我已非吳下阿蒙！只是更加鐵頭
作者: violing613 (house..my pet......) 2023-07-05 11:28:00
孫家就順序錯了 應該孫權把她老爸生出來當都督去打架
作者: NoPush (沒推) 2023-07-05 11:28:00
拿下荊州到吳滅亡還打不出去不就更該怪呂蒙（孫權），直接證明戰略錯誤啊
作者: mushrimp5466 (吃了蝦子的蘑菇) 2023-07-05 11:36:00
呂蒙是優秀的將軍，但他只是讀了幾本書還是沒大局觀
作者: marty7976 (勇樣) 2023-07-05 11:36:00
孫十萬打了一輩子打不下合肥 頗呵
作者: mk8257 (木木) 2023-07-05 11:38:00
背刺後征服天下就不是問題，但背刺後見多方生氣趕緊求饒的還真的少見
作者: BusterPosey (Barca!Giants!Rafa!) 2023-07-05 11:38:00
沒有混沌啊 一背刺就基本定調最後勝利者是魏了
作者: SilenceWFL (å°ç¶ ) 2023-07-05 12:05:00
背刺就真的很智障 要刺沒問題 好歹先把曹魏吃掉一半或直接把蜀打下來 哪有刺一半只拿荊州的道理
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2023-07-05 12:08:00
真的 要背刺就要學大耳 直接吃光劉璋這樣不就沒人說大耳這行為不妥了東吳有種刺下去變成南北分治
作者: zien0223 (LazyCat) 2023-07-05 12:17:00
東吳也不怕你來尋仇啊 夷陵一把火不就把劉備燒怕了 後來孫權稱帝諸葛亮還跑來慶賀維持同盟蜀吳兩國政治家都知道北方勢大不能真打到你死我活 互毆幾拳消消氣繼續抗曹
作者: zafa (阿劍) 2023-07-05 12:26:00
217年開始曹操頻繁出現內亂，涼州、許都以南、鄴城等，死後還有個青許兵變，那個時候不拿合肥等222年曹魏內部趨於穩定了之後基本上就沒什麼機會了
作者: kngs555 (kngs555) 2023-07-05 12:37:00
問題孫十萬連曹魏內亂都不一定能打下合肥，沒內亂不用看
