Re: [討論] 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎？
作者: eros61204 (腫脹) 2023-09-13 18:36:46
※ 引述《eros61204 (腫脹)》之銘言：
: ※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之銘言：
: : ※ 引述《mofass (廢文產生器)》之銘言：
: : : 蜻蛉切
: : : 名稱的由來是在戰場中，蜻蜓飛到槍刃上時被切成兩半，因而得名
: : : https://i.imgur.com/qdEbOnV.jpg
: : : 漫畫中賭銀杏自然落下會被切開
: : : 太扯了吧？當然切不開啊
: : : 不要說古鍛造刀，現在的技術也做不出來這種東西吧（超音波刀大概可以）
: : : 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎？扯的吧？
: : 稍微科普一下，對刀具不熟悉的人常常會把鋒利度和刀具的品質畫上等號，但其實鋒利度
: : 和刀具的品質關係並不很大。
: : 切割這個動作其實就是一個物質（刀鋒）擠入另一個物質，將它分開的過程，因此影響鋒
: : 利度最主要的因素就是形狀，整把刀通過物體的時候越順暢越好，所以刀鋒的角度越小越
: : 好刀身的厚度越薄越好，如果一把刀薄如蟬翼它的切割能力會超強，但是為什麼不這麼做
: : 也很容易想像，因為強度會不夠。
: : 所以不同用途的刀具才會有不同的形狀，厨刀只會用來切割很軟的東西所以做得很薄而且
: : 沒有刀脊，斧頭則是做得非常厚刀鋒角度也很大確保撐得住衝擊，露營刀在有足夠厚的刀
: : 脊保證強度的前提下又有一定的切割能力，匕首則是除了刺殺人之外沒什麼特別好用的場
: : 合，絞切金屬的機具甚至根本沒有刀鋒。
: : 此外評價一把刀劍另一個重要的要素就是鋼材，現在評價刀具的鋼材時最常使用的三個面
: : 向是硬度、韌性、防鏽，防鏽的部分先不談，鋼材的硬度和韌性往往是相斥的。
: : 硬度越高的金屬在切割的時候自身的耗損越小也就是越不容易鈍，但是在遇到衝擊的時候
: : 容易崩刃或斷裂，相反的越軟的金屬越容易鈍，但是遇到衝擊的時候往往只會捲刃或彎曲
: : 而不會斷裂，所以要用哪種鋼材也是依用途和個人偏好而不同，有人不喜歡磨刀所以選硬
: : 的鋼材可以久久才磨一次，有人覺得刀反正都會鈍，不如用比較軟的鋼材隨意磨幾下就會
: : 非常鋒利。
: : 普遍來說，作為武器的刀劍會偏向使用韌性高的鋼材，畢竟在戰場上刀劍鈍了彎了總比斷
: : 了好，加上受限於冶金的技術，古代的刀劍通常硬度都在HRC 50以下，現在菜市場沒牌的
: : 菜刀也通常有50～55的硬度，可見古代刀劍有多軟，為什麼戰士每天坐在營火旁邊都在磨
: : 刀，就是因為他的劍真的隨便砍點什麼東西都會立刻鈍掉。
: : 世界各地的刀匠都在苦思冥想如何提升和平衡這兩種特性，阿拉伯刀匠混合不同的鋼材做
: : 成大馬士革鋼，而日本的刀匠在硬鋼中夾軟芯，因此日本刀的刀鋒硬度達到驚人的HRC 55
: : ，可以說碾壓同期的其他刀劍，兩刀對砍日本刀還真的可以把對面的刀像黏土一樣砍入，
: : 日本刀鋒利的印象也是這麼來的。但是相對的它很容易崩刃，又因為軟芯的關係沒那麼容
: : 成大馬士革鋼，而日本的刀匠在硬鋼中夾軟芯，因此日本刀的刀鋒硬度達到驚人的HRC 55
: : ，可以說碾壓同期的其他刀劍，兩刀對砍日本刀還真的可以把對面的刀像黏土一樣砍入，
: : 日本刀鋒利的印象也是這麼來的。但是相對的它很容易崩刃，又因為軟芯的關係沒那麼容
: : 易斷，ACG裡面常有激戰後呈現鋸齒狀崩刃的日本刀也是由此而來的印象，歐洲的劍雖然
: : 也會有崩口但是更像是刀刃被砍入或是捲刃的缺口，我們也很少看到歐洲的劍像日本刀那
: : 樣刀刃整片整片崩落斷成鋸齒狀的影像。
: : 所以說刀刃的鋒利度和這把刀的品質關係不是那麼大，鋒利度只和形狀和硬度有關，如果
: : 可以把鑽石磨成一把厨刀它的鋒利度一定無與倫比，但是拿它砍任何東西八成會離開斷裂
: : ，這也是陶瓷刀始終無法取代金屬刀的原因。
: : 至於現代最新的冶金技術做出來的刀具怎麼樣呢，現在的冶金技術可以讓鋼材在擁有極高
: : 韌性的情況下達到HRC 60～65的硬度，可以拿它去砍磚頭都只會有小小的捲刃。
: : 你可以想像古代人如果和你一起行動，看到你帶的刀東砍西砍兩三天都不會鈍，不小心砍
: : 到硬物也只是稍微捲刃，甚至完全不用塗油保養也不會生鏽的時候會有多麼震驚，一定覺
: : 得這是真正的神兵利器啊，唯一的缺點就是當它真的鈍了的時候你要去打磨會磨到很想死
: : 而已。
: :
: ※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之銘言：
: : ※ 引述《mofass (廢文產生器)》之銘言：
: : : 蜻蛉切
: : : 名稱的由來是在戰場中，蜻蜓飛到槍刃上時被切成兩半，因而得名
: : : https://i.imgur.com/qdEbOnV.jpg
: : : 漫畫中賭銀杏自然落下會被切開
: : : 太扯了吧？當然切不開啊
: : : 不要說古鍛造刀，現在的技術也做不出來這種東西吧（超音波刀大概可以）
: : : 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎？扯的吧？
: : 稍微科普一下，對刀具不熟悉的人常常會把鋒利度和刀具的品質畫上等號，但其實鋒利度
: : 和刀具的品質關係並不很大。
: : 切割這個動作其實就是一個物質（刀鋒）擠入另一個物質，將它分開的過程，因此影響鋒
: : 利度最主要的因素就是形狀，整把刀通過物體的時候越順暢越好，所以刀鋒的角度越小越
: : 好刀身的厚度越薄越好，如果一把刀薄如蟬翼它的切割能力會超強，但是為什麼不這麼做
: : 也很容易想像，因為強度會不夠。
: : 所以不同用途的刀具才會有不同的形狀，厨刀只會用來切割很軟的東西所以做得很薄而且
: : 沒有刀脊，斧頭則是做得非常厚刀鋒角度也很大確保撐得住衝擊，露營刀在有足夠厚的刀
: : 脊保證強度的前提下又有一定的切割能力，匕首則是除了刺殺人之外沒什麼特別好用的場
: : 合，絞切金屬的機具甚至根本沒有刀鋒。
: : 此外評價一把刀劍另一個重要的要素就是鋼材，現在評價刀具的鋼材時最常使用的三個面
: : 向是硬度、韌性、防鏽，防鏽的部分先不談，鋼材的硬度和韌性往往是相斥的。
: : 硬度越高的金屬在切割的時候自身的耗損越小也就是越不容易鈍，但是在遇到衝擊的時候
: : 容易崩刃或斷裂，相反的越軟的金屬越容易鈍，但是遇到衝擊的時候往往只會捲刃或彎曲
: : 而不會斷裂，所以要用哪種鋼材也是依用途和個人偏好而不同，有人不喜歡磨刀所以選硬
: : 的鋼材可以久久才磨一次，有人覺得刀反正都會鈍，不如用比較軟的鋼材隨意磨幾下就會
: : 非常鋒利。
: : 普遍來說，作為武器的刀劍會偏向使用韌性高的鋼材，畢竟在戰場上刀劍鈍了彎了總比斷
: : 了好，加上受限於冶金的技術，古代的刀劍通常硬度都在HRC 50以下，現在菜市場沒牌的
: : 菜刀也通常有50～55的硬度，可見古代刀劍有多軟，為什麼戰士每天坐在營火旁邊都在磨
: : 刀，就是因為他的劍真的隨便砍點什麼東西都會立刻鈍掉。
: : 世界各地的刀匠都在苦思冥想如何提升和平衡這兩種特性，阿拉伯刀匠混合不同的鋼材做
: : 成大馬士革鋼，而日本的刀匠在硬鋼中夾軟芯，因此日本刀的刀鋒硬度達到驚人的HRC 55
: : ，可以說碾壓同期的其他刀劍，兩刀對砍日本刀還真的可以把對面的刀像黏土一樣砍入，
: : 日本刀鋒利的印象也是這麼來的。但是相對的它很容易崩刃，又因為軟芯的關係沒那麼容
: : 成大馬士革鋼，而日本的刀匠在硬鋼中夾軟芯，因此日本刀的刀鋒硬度達到驚人的HRC 55
: : ，可以說碾壓同期的其他刀劍，兩刀對砍日本刀還真的可以把對面的刀像黏土一樣砍入，
: : 日本刀鋒利的印象也是這麼來的。但是相對的它很容易崩刃，又因為軟芯的關係沒那麼容
: : 易斷，ACG裡面常有激戰後呈現鋸齒狀崩刃的日本刀也是由此而來的印象，歐洲的劍雖然
: : 也會有崩口但是更像是刀刃被砍入或是捲刃的缺口，我們也很少看到歐洲的劍像日本刀那
: : 樣刀刃整片整片崩落斷成鋸齒狀的影像。
: : 所以說刀刃的鋒利度和這把刀的品質關係不是那麼大，鋒利度只和形狀和硬度有關，如果
: : 可以把鑽石磨成一把厨刀它的鋒利度一定無與倫比，但是拿它砍任何東西八成會離開斷裂
: : ，這也是陶瓷刀始終無法取代金屬刀的原因。
: : 至於現代最新的冶金技術做出來的刀具怎麼樣呢，現在的冶金技術可以讓鋼材在擁有極高
: : 韌性的情況下達到HRC 60～65的硬度，可以拿它去砍磚頭都只會有小小的捲刃。
: : 你可以想像古代人如果和你一起行動，看到你帶的刀東砍西砍兩三天都不會鈍，不小心砍
: : 到硬物也只是稍微捲刃，甚至完全不用塗油保養也不會生鏽的時候會有多麼震驚，一定覺
: : 得這是真正的神兵利器啊，唯一的缺點就是當它真的鈍了的時候你要去打磨會磨到很想死
: : 而已。
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作者: ocean11 (深海) 2023-09-13 18:46:00
專業
作者: G8PIG (基八豬) 2023-09-13 19:03:00
專業，推
作者: chinnez (稜靘) 2023-09-13 19:13:00
用不同的鐵材來打一把刀真的是非常古老的年代，鍛打次數不夠多可能連正常化退火都會炸成碎片
作者: x81909 (沉默信仰) 2023-09-13 19:17:00
也太專業
作者: MeiHS (囧) 2023-09-13 19:56:00
所以single crystal的刀，做得出來的話，會是韌性極品嗎？
作者: jupto (op) 2023-09-13 20:17:00
鍛刀大賽證明很多次了 多種鋼材結合唯一實用的理由就是鋼材太爛 好的成品鋼做出來的武器性能完全屌打複合鋼
作者: a1106abc (HP都陷入內戰中) 2023-09-13 20:53:00
鍛刀大賽大馬士革多層鋼還是蠻常奪冠的吧
作者: eros61204 (腫脹) 2023-09-13 21:46:00
以下回覆jupto沒有錯，實際上烏茲鋼的應用也會因為無法確認原料的純度，透過使用堆疊交錯的手法使鋼胚本身材料混合完全，藉此達到一定的金相穩定度，以利後面做熱處理，基本可以理解成將黑色與白色原料滴在兩邊會非常明顯，但經過不斷的攪拌，它最終會趨近於相近的顏色，也因為這樣的關係，在後續研磨的部分就會有很大的問題，這部分就要牽扯到磨削力學，這就更艱深了，對於一般人是無法理解的
作者: Peacex (夜無想) 2023-09-13 23:56:00
這篇有趣 專業推
