Re: [閒聊] 諸葛亮如果是在吳國最後可以打贏嗎？
作者: kawhidurantt (kawhi durant) 2024-02-13 00:25:35
推 afjpwoejfgpe : 東吳的問題是世族利益無法統合，這個就算換村夫來大
→ afjpwoejfgpe : 概也沒戲
其實重點就在，士族的影響力真的太大又難搞
也不只東吳的士族難搞
其實漢末三國時期，割據一方的軍閥們都要面對如何與地方大士族共同治理的問題
曹魏家跟河南河北的一大票世家大族打交道，有聯合也有相殺
但是無論如何，不管曹操還是曹丕都不能不正視士族龐大的勢力
劉備入蜀後也是首要解決當地益州派士族的問題，該拉攏的拉攏，該處理的處理
諸葛亮也是必須徹底壓下益州派士族才有辦法搞他的北伐事業
孫吳的對外擴張為啥一直失敗，原因主要也是江南士族對孫家不怎麼支持的關係
士族在地方的權利從東漢開始就越來越大，劉秀當初就一堆士族支持下推舉出來的
後來的黨錮之禍，近年也有研究認為就是士族跟代表皇權的宦官，外戚在激烈鬥爭
士族在中國史上佔了好幾百年的主導地位
魏晉南北朝的士族地位也是飆升到極點
劉裕當初還要特別請謝安的嫡孫，謝澹，幫他主持主持登基大典
後來隋唐時期，皇室們為了對抗這些權力大的離譜的士族們，也做了各種措施
像是隋文帝任內廢除九品官人法，改行科舉取士
唐太宗把皇族李氏列為為第一等世家，其次是皇后外戚長孫氏
故意把山東士族博陵崔氏被降為第三等
武周在科舉中除了明經科外，新增了需要考詩賦和時務策論的進士科
都是想打壓原本的士族
但就算如此，唐朝中後期士族的影響力依舊很大，如博陵崔氏在唐朝期間還是出了15位宰相
這些士族有些連皇室都看不上
像當初唐文宗為太子選妃時，把朝臣的女兒們都進入了挑選名單中，想跟大臣們結個親
結果得知消息的大臣都很不安，都不太願意
唐文宗得知後對宰相鄭覃說：「朕本想為太子求娶你們滎陽鄭氏的衣冠女子為媳婦，聽聞朝
中大臣們都不願與朕結親，為甚麼？我家也是數百年的衣冠世族，怎麼把神堯皇帝的家族當
作不娶妻的羅漢！」
最後唐文宗於真得放棄為太子選妃的計劃。
不久鄭覃把孫女嫁給了僅為九品衛佐的崔皋
唐文宗無奈地說：「民間締結婚姻，不計較官品卻崇尚閥閱。我家族當了兩百年的天子，竟
還比不上崔氏和盧氏嗎？」
由此可見當時士族的地位與自恃甚高
至於士族真正沒落之日，還得等到那位“滿城盡戴黃金甲”的朱溫
靠著他殺便大江南北的士族，盡數掠奪破壞士族們在中原江南各地的田產財富後
傳了數百年的門閥士族們，才真的走入歷史
到北宋一朝，《揮麈前錄》記錄了當時最顯赫的36個望族，基本已經全是新的名士集團了
已沒有一個望族可以再追溯到唐及五代了
→ afjpwoejfgpe : 概也沒戲
其實重點就在，士族的影響力真的太大又難搞
也不只東吳的士族難搞
其實漢末三國時期，割據一方的軍閥們都要面對如何與地方大士族共同治理的問題
曹魏家跟河南河北的一大票世家大族打交道，有聯合也有相殺
但是無論如何，不管曹操還是曹丕都不能不正視士族龐大的勢力
劉備入蜀後也是首要解決當地益州派士族的問題，該拉攏的拉攏，該處理的處理
諸葛亮也是必須徹底壓下益州派士族才有辦法搞他的北伐事業
孫吳的對外擴張為啥一直失敗，原因主要也是江南士族對孫家不怎麼支持的關係
士族在地方的權利從東漢開始就越來越大，劉秀當初就一堆士族支持下推舉出來的
後來的黨錮之禍，近年也有研究認為就是士族跟代表皇權的宦官，外戚在激烈鬥爭
士族在中國史上佔了好幾百年的主導地位
魏晉南北朝的士族地位也是飆升到極點
劉裕當初還要特別請謝安的嫡孫，謝澹，幫他主持主持登基大典
後來隋唐時期，皇室們為了對抗這些權力大的離譜的士族們，也做了各種措施
像是隋文帝任內廢除九品官人法，改行科舉取士
唐太宗把皇族李氏列為為第一等世家，其次是皇后外戚長孫氏
故意把山東士族博陵崔氏被降為第三等
武周在科舉中除了明經科外，新增了需要考詩賦和時務策論的進士科
都是想打壓原本的士族
但就算如此，唐朝中後期士族的影響力依舊很大，如博陵崔氏在唐朝期間還是出了15位宰相
這些士族有些連皇室都看不上
像當初唐文宗為太子選妃時，把朝臣的女兒們都進入了挑選名單中，想跟大臣們結個親
結果得知消息的大臣都很不安，都不太願意
唐文宗得知後對宰相鄭覃說：「朕本想為太子求娶你們滎陽鄭氏的衣冠女子為媳婦，聽聞朝
中大臣們都不願與朕結親，為甚麼？我家也是數百年的衣冠世族，怎麼把神堯皇帝的家族當
作不娶妻的羅漢！」
最後唐文宗於真得放棄為太子選妃的計劃。
不久鄭覃把孫女嫁給了僅為九品衛佐的崔皋
唐文宗無奈地說：「民間締結婚姻，不計較官品卻崇尚閥閱。我家族當了兩百年的天子，竟
還比不上崔氏和盧氏嗎？」
由此可見當時士族的地位與自恃甚高
至於士族真正沒落之日，還得等到那位“滿城盡戴黃金甲”的朱溫
靠著他殺便大江南北的士族，盡數掠奪破壞士族們在中原江南各地的田產財富後
傳了數百年的門閥士族們，才真的走入歷史
到北宋一朝，《揮麈前錄》記錄了當時最顯赫的36個望族，基本已經全是新的名士集團了
已沒有一個望族可以再追溯到唐及五代了
作者: azc3144 (魔法科的守護者) 2024-02-13 00:29:00
也就是說這些皇帝早該學朱溫這樣幹了吧(X
作者: rainveil (多栗) 2024-02-13 00:31:00
元朝後來也來一次，可是明朝還是又冒出新的
作者: kawhidurantt (kawhi durant) 2024-02-13 00:36:00
宋元之後就是地方鄉紳取代古早的士族，雖然還是掌
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2024-02-13 00:36:00
要說的話士族也是以不同形式出現罷了,只是換人當
作者: aa1052026 (專罵藍綠垃圾黨) 2024-02-13 00:38:00
說是士族 也不過就是各個時代的利益團體罷了 換個名稱但裡頭的東西還是沒變
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2024-02-13 00:38:00
該說唐末被滅光士族後冒出新的就沒這麼大政治影響力士族幾乎就是地方勢力黃巢之亂也把江南士族砍不少的樣子
作者: Y1999 (秋雨) 2024-02-13 00:45:00
讀書人就怕碰到掀桌子的
作者: kusotoripeko (好油喔) 2024-02-13 00:48:00
士(豪)族通常也掌握當地經濟，不管哪個年代都有
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2024-02-13 00:48:00
沒錯,明朝士大夫集團也是遇到掀桌子的闖王就被砍還抄家
作者: jkl852 (444) 2024-02-13 00:48:00
唐末五代十國跟社會重開機差不多
作者: kusotoripeko (好油喔) 2024-02-13 00:49:00
執政者搞不定，注定跛腳，像是公設拖幾十年
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2024-02-13 00:50:00
不過明朝士大夫集團上面還有超有錢朱家人集團死更慘
作者: kusotoripeko (好油喔) 2024-02-13 00:50:00
現代的地方選舉還要跟這些在地樁腳拜碼頭
作者: jkl852 (444) 2024-02-13 00:50:00
不過沒幾百年到崖山又再重開機一次
作者: Y1999 (秋雨) 2024-02-13 00:52:00
傳統地方勢力影響力僅限地方，古代士族是連中央官員都一堆他們的人，然後人又拉人，搞到最後皇帝聖旨想執行，都要看他們臉色，不然上面說好，結果下面各種搞
作者: jkl852 (444) 2024-02-13 00:53:00
元之後到清末才又出現大變局 明清換代對地方上沒有巨大影響
作者: kawhidurantt (kawhi durant) 2024-02-13 00:54:00
但不管士族或是地方士紳是否沒落了，影響的也只是皇權的集中罷了，對於市井小民來說，只是給士族剝削，或是直接給皇帝剝削的差異罷了
作者: jkl852 (444) 2024-02-13 00:56:00
明清之前皇權沒那麼屌 中唐末唐又是特別低的那種XD
作者: a0079527 (åŠæ—¥é–’（éžæ´²å¤§é…‹é•·ï¼‰) 2024-02-13 00:57:00
其實也是因為古代讀書的成本太高 很多經典跟解說都要靠著士族去解釋開課來著 所以地位才很高
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2024-02-13 00:58:00
曹操還是靠戰功才壓制住士族,曹丕就不行冀州士族就跟曹操戰超大的
作者: kawhidurantt (kawhi durant) 2024-02-13 01:03:00
曹操也差點被士族搞死過，當初殺一個邊讓，使得陳宮那些兗州士族直接迎呂布進來背刺曹操
作者: clover1211 (絕處合易幾逢生) 2024-02-13 01:20:00
連皇室都看不上眼 是怕改朝換代被株連嗎
作者: hortl233 (hinet.net) 2024-02-13 01:28:00
怕個鬼，人家是單純看不上而已不要把當時的皇權看的多屌，皇室與士族更像合作者而非上下級的關係皇權至上的觀念一直要到科舉制度才定下
作者: mushrimp5466 (吃了蝦子的蘑菇) 2024-02-13 01:30:00
東晉的王謝更誇張啊，只是後來在侯景之亂沒了
作者: rainveil (多栗) 2024-02-13 01:32:00
當時的士族並沒有對皇族另眼相看，認知上皇族也是士族
作者: hortl233 (hinet.net) 2024-02-13 01:34:00
皇權的神聖性在漢代還有，到晉朝就完全被打破別忘了司馬氏本來就是士族篡位
作者: a000000000 (九個零喔) 2024-02-13 02:15:00
唐文宗那種問題倒不如說中晚唐皇帝一葛比一葛弱勢或者說安史之亂後唐朝還混惹一百多年沒被篡位已經很神奇惹
作者: FrogStar (蛙星) 2024-02-13 02:18:00
想打破規則就是早該屠屠了 只是屠完爛攤子更多
作者: tcancer (Vairocana) 2024-02-13 02:25:00
山東七姓十家家系各個上溯周朝漢朝 當然看不起甘陝鮮卑狗不過最後還是被黃巢朱溫眾生平等的一鍋端掉
作者: a000000000 (九個零喔) 2024-02-13 02:45:00
秦宗權:我都做成肉乾不用鍋子
作者: RLH (我們很近也很遠) 2024-02-13 07:15:00
不管哪個時代 有錢才是王道 有錢就有人 有錢就有文化
作者: kawhidurantt (kawhi durant) 2024-02-13 08:03:00
主要是李唐家的家譜可查的知名祖先最遠就到西涼李暠，相較下山東七姓十家的士族們一堆都是從周朝就開始興盛了，深度長度差太多了，唐代墓誌也記載：“李鄭崔盧，姓之名器。千古推高，九流仰視”、“閥閱婚媾，歷世濟美”、“宦媾之盛，時無與倫比”出身河東薛氏的宰相薛元超更將未娶到五姓女子列為“人生三大遺憾”之一
作者: dg7158 2024-02-13 08:24:00
士族是殺不完的，頂多就是殺了一批不聽話的換一批聽話的上來即便到了現代也不過就是換了一個形式吧了
作者: afjpwoejfgpe (脖子黃) 2024-02-13 10:19:00
最顯赫的那批世家大族歷朝多人出仕高官，皇帝的姓換了家名都沒換過誇張一點 得勢的世族甚至自家家族會議就能當半個朝廷議政了講白了皇帝要鞏固統治一半以上要靠你家的人，那皇權在你家眼中大概也不會那麼值錢
