Re: [閒聊] 赤穗事件 吉良家也太衰小了吧??
作者: Oswyn (Oswyn) 2024-03-10 22:41:14
提供一些其它觀點
武士階級興起的成因之一也就是為了自力救濟，為了守護或爭奪領地權利等而進行私戰
平安時代日本朝廷明面上是禁止私戰，實際上主要採漠視與不干涉
只要你不是反抗朝廷，上層公家貴族才不鳥下面粗人打打殺殺
像平將門在關東已經私戰作亂多年，直到打跑地方官建了個新政府，中央才派兵鎮壓
這類私戰一般通稱為故戰防戰
故戰＝有意圖或出於舊怨發動戰爭，或指發動戰爭方
防戰＝為防御而戰，或指防戰方
武家政權興起後幕府當然是禁止私戰，有糾紛應該上報由幕府裁決排解
隨時代差異故戰防戰的處分也有所不同
在此可以先參考足利義稙時代的幕府法，1516年的室町幕府追加法
故戰者被判所領没收時防戰者没收一半，故戰者死罪時防戰者闕所（没收財產、領地）
故戰側會受到比防戰側更嚴厲的處罰
一般認為後世所謂的喧嘩兩成敗的原形，就是過去的故戰防戰法
※
進入戰国時代後不少大名各定有自家的分国法
今川仮名目錄第八條
（雙方）喧嘩不論理由雙方死罪。如果（單方）喧嘩，忍耐下來冷靜應對才得以免罪
甲州法度之次第
（雙方）喧嘩不論理由一律受罰。但即使涉入喧嘩也能忍住的人不會受到懲罰
但武士喧嘩會是止於嘴砲、動手動腳、還是拔刀砍人？當忍者大不易，多半變死者先
有一點要注意的是，成敗一詞指的是處罰、處置，並不一定是死刑
雖然對武士來說成敗大部分都是指死
不少人看到喧嘩兩成敗＝吵起來、打起來雙方都得判死是不正確的，是雙方都會被處罰
※
舉個毛利元就誅井上一族時，拿來批判井上眾過去罪狀的故事
有個毛利的同族叫光永四郎左衛門尉之子彥七郎，與井上与三右衛門尉（元有）之子与
四郎（就勝）發生爭執。井上与四郎毆打光永彥七郎的臉
毛利元就對此案的判決
井上与四郎毆打毛利一族關係者，井上親子切腹
光永親子被單方毆打無法雪恥，同樣也是切腹
但是井上一族關係團結緊密，強行處分的話會導致毛利家崩壞故延期處分
然而井上一族卻動手殺了光永四郎左衛門尉
此案的注目點是，彥七郎打不還手卻被處罰。檯面上用了無法雪恥辱，而非喧嘩兩成敗
這牽涉到報復問題，想單方面處分井上家的人不可能不招致怨恨，只能獻祭光永父子
但井上家不止不服處分還加害對方。井上家的跋扈行為造成了毛利家的遺恨（宿怨）
武家這種過份的兩成敗有時是為了終止復仇的連鎖
※
赤穂事件，吉良上野介在事發後被幕府目付訊問時回答
完全不記得（跟內匠頭）有任何怨恨，應該是內匠頭亂心（精神失常）了
看似吉良上野介想單方面撇清，但這個回答其實對大家都好
首先吉良上野介完全沒有拔刀，本來就不會受嚴重的處分
宣稱沒有怨恨而是內匠頭精神失常，事件就不適用喧嘩兩成敗
亂心罪輕很多，可能蟄居（軟禁）或流罪，由後繼者接家督通常不會被改易最多減知
但淺野內匠頭被訊問堅稱有遺恨，但直到今日是在怨什麼也沒個真相，各種推測猜想
被幕府判定是單方面的暴行，即日切腹赤穂藩改易，死前受到的待遇還非常差
事件發生後負責收容內匠頭的田村建顯，其女兒早逝老公的養子伊予吉田藩主伊達村豊
在這次事件中與內匠頭同為饗應役的一員，所以田村很可能遷怒內匠頭
總的來說就算判切腹，對一個五萬石大名應有的尊重與禮遇皆無
調查、判決與對待都太過草率，加上一方是切腹改易的嚴懲，另一方是不問高低差太大
如果吉良家被判個閉門、没收一半知行之類的反彈應該不會這麼大
雖然表面上看來吉良上野介的確像個受害者，但太過草率的調查讓人無法信服這個判決
所以同情淺野家的聲浪很大，但又無法直接批評幕府，氣只好全出在吉良家身上
※
而忠臣說要看立場
強硬派比較偏為主（內匠頭）報仇，而主流派（大石）則是以御家再興為首要目標
可是一但御家再興就＝放棄為內匠頭復仇，這條魚是無法直接兩吃的
所以可以看成主流派比起內匠頭的恩怨，更重視的是淺野家續存（頭路）
當幾年過去御家再興看來無望後才轉向仇討
但在赤穂事件的約三十年前所發生的浄瑠璃坂仇討事件，一行人也是以火事裝束偽裝
仇討成功後不一定會被判處死刑，且有機會被人看上而獲得仕途
赤穂義士被批評的點中就有仇討成功後沒有自行切腹殉主，而是等待幕府判決
這讓人認為他們試圖苟活求俸祿
而幕府中雖有同情派，最終還是為了法紀全員處刑
但赤穂義士的後人們還是因事件，受到其他家青睞而被招攬
事件依不同的立場、視角會有各種不同的解讀
同一個故事由不同的人來看，會有各種感想
武士階級興起的成因之一也就是為了自力救濟，為了守護或爭奪領地權利等而進行私戰
平安時代日本朝廷明面上是禁止私戰，實際上主要採漠視與不干涉
只要你不是反抗朝廷，上層公家貴族才不鳥下面粗人打打殺殺
像平將門在關東已經私戰作亂多年，直到打跑地方官建了個新政府，中央才派兵鎮壓
這類私戰一般通稱為故戰防戰
故戰＝有意圖或出於舊怨發動戰爭，或指發動戰爭方
防戰＝為防御而戰，或指防戰方
武家政權興起後幕府當然是禁止私戰，有糾紛應該上報由幕府裁決排解
隨時代差異故戰防戰的處分也有所不同
在此可以先參考足利義稙時代的幕府法，1516年的室町幕府追加法
故戰者被判所領没收時防戰者没收一半，故戰者死罪時防戰者闕所（没收財產、領地）
故戰側會受到比防戰側更嚴厲的處罰
一般認為後世所謂的喧嘩兩成敗的原形，就是過去的故戰防戰法
※
進入戰国時代後不少大名各定有自家的分国法
今川仮名目錄第八條
（雙方）喧嘩不論理由雙方死罪。如果（單方）喧嘩，忍耐下來冷靜應對才得以免罪
甲州法度之次第
（雙方）喧嘩不論理由一律受罰。但即使涉入喧嘩也能忍住的人不會受到懲罰
但武士喧嘩會是止於嘴砲、動手動腳、還是拔刀砍人？當忍者大不易，多半變死者先
有一點要注意的是，成敗一詞指的是處罰、處置，並不一定是死刑
雖然對武士來說成敗大部分都是指死
不少人看到喧嘩兩成敗＝吵起來、打起來雙方都得判死是不正確的，是雙方都會被處罰
※
舉個毛利元就誅井上一族時，拿來批判井上眾過去罪狀的故事
有個毛利的同族叫光永四郎左衛門尉之子彥七郎，與井上与三右衛門尉（元有）之子与
四郎（就勝）發生爭執。井上与四郎毆打光永彥七郎的臉
毛利元就對此案的判決
井上与四郎毆打毛利一族關係者，井上親子切腹
光永親子被單方毆打無法雪恥，同樣也是切腹
但是井上一族關係團結緊密，強行處分的話會導致毛利家崩壞故延期處分
然而井上一族卻動手殺了光永四郎左衛門尉
此案的注目點是，彥七郎打不還手卻被處罰。檯面上用了無法雪恥辱，而非喧嘩兩成敗
這牽涉到報復問題，想單方面處分井上家的人不可能不招致怨恨，只能獻祭光永父子
但井上家不止不服處分還加害對方。井上家的跋扈行為造成了毛利家的遺恨（宿怨）
武家這種過份的兩成敗有時是為了終止復仇的連鎖
※
赤穂事件，吉良上野介在事發後被幕府目付訊問時回答
完全不記得（跟內匠頭）有任何怨恨，應該是內匠頭亂心（精神失常）了
看似吉良上野介想單方面撇清，但這個回答其實對大家都好
首先吉良上野介完全沒有拔刀，本來就不會受嚴重的處分
宣稱沒有怨恨而是內匠頭精神失常，事件就不適用喧嘩兩成敗
亂心罪輕很多，可能蟄居（軟禁）或流罪，由後繼者接家督通常不會被改易最多減知
但淺野內匠頭被訊問堅稱有遺恨，但直到今日是在怨什麼也沒個真相，各種推測猜想
被幕府判定是單方面的暴行，即日切腹赤穂藩改易，死前受到的待遇還非常差
事件發生後負責收容內匠頭的田村建顯，其女兒早逝老公的養子伊予吉田藩主伊達村豊
在這次事件中與內匠頭同為饗應役的一員，所以田村很可能遷怒內匠頭
總的來說就算判切腹，對一個五萬石大名應有的尊重與禮遇皆無
調查、判決與對待都太過草率，加上一方是切腹改易的嚴懲，另一方是不問高低差太大
如果吉良家被判個閉門、没收一半知行之類的反彈應該不會這麼大
雖然表面上看來吉良上野介的確像個受害者，但太過草率的調查讓人無法信服這個判決
所以同情淺野家的聲浪很大，但又無法直接批評幕府，氣只好全出在吉良家身上
※
而忠臣說要看立場
強硬派比較偏為主（內匠頭）報仇，而主流派（大石）則是以御家再興為首要目標
可是一但御家再興就＝放棄為內匠頭復仇，這條魚是無法直接兩吃的
所以可以看成主流派比起內匠頭的恩怨，更重視的是淺野家續存（頭路）
當幾年過去御家再興看來無望後才轉向仇討
但在赤穂事件的約三十年前所發生的浄瑠璃坂仇討事件，一行人也是以火事裝束偽裝
仇討成功後不一定會被判處死刑，且有機會被人看上而獲得仕途
赤穂義士被批評的點中就有仇討成功後沒有自行切腹殉主，而是等待幕府判決
這讓人認為他們試圖苟活求俸祿
而幕府中雖有同情派，最終還是為了法紀全員處刑
但赤穂義士的後人們還是因事件，受到其他家青睞而被招攬
事件依不同的立場、視角會有各種不同的解讀
同一個故事由不同的人來看，會有各種感想
作者: NARUTO (鳴人) 2024-03-10 22:48:00
就和現代一樣打架不分誰動手都先吃社會秩序維護法只是沒到死刑那麼誇張
作者: Giornno (喬魯諾.喬三槐) 2024-03-10 22:50:00
處理方式真的有夠粗暴，你們這些武士敢打來打去的就要你們都去死，但確實好用
作者: w5553819 (呆呆鴻) 2024-03-10 22:50:00
最大問題就綱吉.不管要調查再處理還是各打五十大板.任選一個都不會燒那麼大.偏偏他找出了更爛的解法
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬) 2024-03-10 23:00:00
推
作者: o07608 (無良記者) 2024-03-10 23:08:00
綱吉：阿我就想要從一位R
作者: cross980115 (嘆息之雨) 2024-03-10 23:16:00
綱吉有問題 但淺野有什麼遺恨講不出個所以然也沒什麼證據說有遺恨啊
作者: wl2340167 (HD) 2024-03-10 23:29:00
其實淺野被機掰到可能性還是滿高的
作者: Pietro (☞金肅πετροσ) 2024-03-10 23:29:00
新選組血風錄就有用赤穗後人受禮遇，叛徒後人受批評的設定安排山崎的個人故事。
作者: wl2340167 (HD) 2024-03-10 23:30:00
畢竟饗應役本身就是將軍想出來機掰地方大名的
作者: Pietro (☞金肅πετροσ) 2024-03-10 23:32:00
不過山崎丞是奧野後人的說法應該是司馬氏的創作。
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈) 2024-03-10 23:36:00
push
作者: Pietro (☞金肅πετροσ) 2024-03-10 23:37:00
浪人47愁錢中把穿火事衣的原因設定成因為他們沒錢買裝備。所以直接拿淺野家在江戶組織的消防隊的制服來穿結果只是穿來偽裝的喔？
作者: iwinlottery (我中樂透頭彩) 2024-03-11 08:18:00
省錢 低調 又能分辨敵我
