Re: [閒聊] 荀彧心中的劇本到底長怎樣？
作者: smithjr (小牛溜鳥俠) 2024-05-16 15:22:13
※ 引述《kiradu (奼紫嫣紅)》之銘言：
: https://i.imgur.com/JAfNabw.jpeg
: 好久沒有玩三國殺，沒想到神荀彧帥成這樣
: https://i.imgur.com/h8N6uhi.jpeg
: 回歸正題：
: 荀彧號稱王佐之才，更是曹操的左右手；然而其心懷漢室，在曹操晉位魏王前後多次表達
: 不滿，最終自盡。
: 在荀彧的劇本裡，輔佐曹操究竟要如何達成漢室復興呀？曹操早早就狹天子自重，荀彧難
: 道有辦法在曹操實力坐大以後，用計讓他交出權力、回歸中央嗎？
: 如果不能，為何荀彧會選擇協助曹操呢？曹操並不像司馬懿這麼會藏，而是早就心懷天下
: 了呀。
應該是想建立最早的君主立憲
從衣帶詔事件 荀老二的態度
並沒有對皇權被踐踏 而有激烈行動
也就是說 荀彧對架空天子這件事是接受的
荀彧的想法
應該是想要 讓天子變成吉祥物
由士族來掌握實權 統治天下
類似東晉南朝那樣
但是曹操想篡位稱帝
等於又回到有實權的帝王專制模式
這才是荀彧開始反曹的原因
: https://i.imgur.com/JAfNabw.jpeg
: 好久沒有玩三國殺，沒想到神荀彧帥成這樣
: https://i.imgur.com/h8N6uhi.jpeg
: 回歸正題：
: 荀彧號稱王佐之才，更是曹操的左右手；然而其心懷漢室，在曹操晉位魏王前後多次表達
: 不滿，最終自盡。
: 在荀彧的劇本裡，輔佐曹操究竟要如何達成漢室復興呀？曹操早早就狹天子自重，荀彧難
: 道有辦法在曹操實力坐大以後，用計讓他交出權力、回歸中央嗎？
: 如果不能，為何荀彧會選擇協助曹操呢？曹操並不像司馬懿這麼會藏，而是早就心懷天下
: 了呀。
應該是想建立最早的君主立憲
從衣帶詔事件 荀老二的態度
並沒有對皇權被踐踏 而有激烈行動
也就是說 荀彧對架空天子這件事是接受的
荀彧的想法
應該是想要 讓天子變成吉祥物
由士族來掌握實權 統治天下
類似東晉南朝那樣
但是曹操想篡位稱帝
等於又回到有實權的帝王專制模式
這才是荀彧開始反曹的原因
作者: gox1117 (月影秋楓) 2023-05-16 15:22:00
他也是穿越者嗎
作者: nanase123 (帝王赤司) 2024-05-16 15:24:00
不可能 絕對不可能
作者: ck326 (傑洛米零) 2024-05-16 15:26:00
歐洲早就有元老院這種東西了，也不算穿越
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 15:26:00
曹操想做王的時候 他就在不爽了
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 15:26:00
這跟君主立憲的關係在哪?
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 15:27:00
你是要曹操憲帝做談判桌上明確講好分工模式嗎
作者: d58974 (Hao) 2024-05-16 15:32:00
與其說君主立憲,不如說是想要君主離線制吧
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 15:33:00
不對 君主立憲起點是要君主有權，但決定寫好規章棄權然後他就沒得做事了
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 15:34:00
曹操稱王這件事代表的意義是曹家的權利可以透過王位傳承 這樣世家就沒有辦法在人妻控死後透過皇帝讓曹家解體 把權力回收
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 15:35:00
曹操稱的王只是大諸侯的意思你把王跟皇搞混了，不管他有沒有封魏王劉協皇帝都沒辦法架空曹丕整個周邊都馬是曹營的人
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 15:36:00
畢竟東漢那些掌權的外戚無一不是在死後因為皇權沒有同
作者: jeffbear79 (jeff) 2024-05-16 15:36:00
我是覺得以東漢末年，他能參考的歷史借鏡不多，了不起是想比照春秋那樣，既然已經無力回天，那就先求
作者: honey4617912 (h.4) 2024-05-16 15:36:00
老哥 這不叫君主立憲 這叫權臣當政
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 15:37:00
感覺他以為皇帝被假空就教君主立憲，甚至以為君主還有辦法插政
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 15:43:00
理論上有辦法啊 後面司馬師平淮南叛亂過世時曹家就試圖用過這招搞司馬家了 是因為尚書傅嘏倒向司馬家 讓司馬昭有機會帶著大軍回洛陽才讓這招失敗 但這招能施展成功的前提是繼位者沒有威望沒辦法收攏前任所留下來的權力
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 15:44:00
你講的例子重點不在曹家掛有前皇帝家的面子而是曹家派在朝廷中的確是一股小勢力，有能力搞內鬥跟沒錢沒兵沒人脈的劉獻帝不同
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 15:50:00
今天的問題不是獻帝而是荀彧 事實上在稱魏王前 曹操集團一直都是曹操的譙沛/荀彧與汝穎兩個派系掌門人的合作模式 是曹操稱王後集團的權力天平才倒向曹操方曹操稱王後的政治資本大增 可以用魏公國的名義任官來拉攏世家
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 15:53:00
哪需要等，難道那些世家在建安210年時會蠢到以為任官權是漢獻帝執掌的
作者: winiS (維尼桑) 2024-05-16 15:53:00
要是他轉生日本應該會很開心吧…就幕府那套
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 15:53:00
當曹操集團同時擁有武將與文官制度的權力 誰勝誰負就很明顯了
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 15:54:00
獻帝明顯連決定掃自己房間的太監是誰都沒有
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 15:55:00
任官權不是獻帝所掌握 但是曹操很大部分要跟荀彧商量啊 這些世家人才不是看曹操而是看荀彧的面子 世家也認為自己是漢官而不是曹操的部屬
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 15:56:00
如果你認為這種制度上給薪印章是蓋劉家的名字為重點那你要知道魏公能封的官根本不是"漢政府"的官
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 15:57:00
這也是曹操一直發布求賢令 很大部分原因是他需要寒門人才加入他的派系來對抗世家
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 15:58:00
所以原則上在魏國任官者根本不是漢朝廷的官員系統更別說魏國可能只是某座城
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 16:00:00
所以我說封王這件事才是荀彧認輸的原因 這代表世家有另一個體系可以加入 在當下譙沛集團掌兵又能透過魏公國的方式拉攏世家人才 東漢朝廷距離真正滅亡的時間就不遠了說到底是世家需要東漢朝廷的大旗來維持他們的權力 但如果有另一個選擇他們就能捨棄
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:03:00
你根本沒搞清楚耶，原則上漢獻帝本來只是替曹操的決議蓋章你竟然認為漢的官員會比較忠劉協而非曹操然後理論上魏公封的名目只會是些小城治理官你卻認為這招牌能拉攏世族來與漢廷對抗
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 16:05:00
我想他的意思是 雖然漢獻帝是替曹操蓋章 但曹操死後
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:05:00
明明d左手右手都是曹阿瞞的人事權
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 16:06:00
不是忠不忠劉協 而是東漢朝廷與魏公國的威望問題
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 16:06:00
這群人不一定支持曹氏 曹家子弟必須自己花實力來拉攏
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 16:07:00
可是如果曹操是魏王世襲 那這些蓋魏王章的 就是吃魏王糧
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:07:00
有沒有魏公一職派系問題都一樣是問題啊曹操當了魏公還不是把曹植派砍穩穩的派系問題一直是人和問題，掛不掛職嫌根本左右不了多少你看曹家掛了皇帝名最後還不是被司馬派掀了
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 16:09:00
你說的這種狀況 就是曹氏最後被司馬氏吃掉的情況但曹操還沒當王的時候 有大到跟司馬氏那時候一樣嗎？問題就在這裡
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:10:00
我看1024把魏國想得太大太高階了以為有了一個魏封國，魏公就可以在那裡面大徵兵來去與原本的"漢廷"對抗但你他媽的魏國跟漢廷兩邊老大都曹操 左手打右手喔曹操當然比司馬氏大啊，司馬在魏廷的地位頂多只是大派系曹操在漢獻帝朝廷的地位是真正的主事者
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 16:13:00
現在的狀況不是曹操稱王 然後漢廷繼續 兩邊都存在
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:14:00
你好像沒搞動魏王的身分是"諸侯"不是"帝王"
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 16:14:00
現在是曹操沒稱王的時代=>曹操稱王的時代 這樣來區分
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 16:14:00
畢竟世家自己也不是鐵板一塊 前面我就說過曹操稱王這件事代表的意義是曹操建立的權力能透過王位的方式傳承這放出的信號是世族們除了東漢朝廷 還有另一個穩定的政治體系可供選擇 這就給了曹操分化荀彧的汝穎集團的機會
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 16:15:00
是諸侯啊 天子住在領地裡面的諸侯啊
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:15:00
另一個穩定的政治體系? 你到底知不知道封建時代封國法?魏國實際上範圍有沒有兩座成都是問號然後兩邊實際上都是曹操掌握，哪叫另一個選擇
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 16:16:00
不是領地大不大 而是領頭的會不會倒
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:17:00
領頭的都是曹操，要倒是一起倒好嗎
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 16:17:00
就像老習沒有接班人 那老習倒了 可能老共就跟著倒了但如果魏王曹操 那曹操死了 有繼承人
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:18:00
你們好像一直把"魏國"想像成一個獨立政治實體實際上那只是一個"給魏公自己收稅"的區域魏國的國不是國家的國啊老兄
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 16:19:00
名義上是那樣 但實際上 就是告訴人 下一任魏王 跟曹操一樣大 曹丕也是這樣操作的先不論曹操是丞相 曹丕不是 但曹操是魏王 曹丕也是
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:20:00
你知道就算曹操以丞相之位病死
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 16:20:00
本來丞相掛了 兒子不會是丞相 但魏王掛了 兒子還是魏王
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 16:21:00
然後魏王這個稱號 又比丞相大
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:21:00
這跟魏不魏王根本無關而是實際上曹操勢力掌握政個朝廷的兵權官權
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:22:00
哪來什麼風險，你以為曹操死掉漢獻帝有辦法掛了曹丕?
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 16:22:00
我想表達的就是m大的意思
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 16:22:00
丞相這個步驟 直接走稱帝
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 16:26:00
就法統啊~老一套的東西 我能名正言順地搶 幹嘛當強盜
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 16:26:00
你把名分的重要性想的太輕了 覺得曹操那些宿將在曹操死後如果沒有名分會無條件聽從曹丕嗎 魏王就是聯繫這個關係的名分
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:26:00
法統哪有差曹操能叫獻帝把自己從丞相加封成魏王曹丕當然也有辦法叫獻帝把自己從成像家封成魏王禪讓晚個幾年而已
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 16:28:00
不然為什麼曹操在世時不直接搶皇位了 因為還需要遵守名分這個遊戲規則 是後來名分的重要性隨著時代往後推展才逐漸降低的
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:28:00
兩個都是名正言順地搶到皇位，看接力棒要不要分父子而已重點是 你怎麼知道曹操多活十年會不會變獻帝禪讓給曹操名分的重要性就只是讓曹家老大從丞相>魏公>皇帝 有個過渡期
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 16:30:00
有一個不守名分的例子 袁術 看看他怎麼樣了?
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:30:00
實際上，曹丕拿到皇帝位，有造成什麼朝廷大風吹嗎?沒有嘛因為全天下都知道只是劉先生不用再那幫蓋印章啦
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:31:00
你講袁術他稱帝是被旁邊的打哦
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 16:31:00
如果你不注重名分 法統 被孫劉抓到 姬發那時候的檄文
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 16:32:00
就是個例子 而且保不定本來自己這邊的諸侯也會跟著反
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:33:00
所以你舉袁術這例子根本沒意義，袁術又沒有養個漢皇子然後還要照你掰的內部搞啥袁劉內鬥他稱帝被打爆只是剛好讓隔壁的注意力彤彤集中來圍毆
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 16:38:00
我覺得你輕忽了東漢時代士人對於「委質」關係的重視度曹操以司空甚至丞相開府任命他的屬官 如果曹操以丞相的身份過世 那他任命的屬官並不能無條件效忠曹丕 因為曹丕在法統上沒有辦法直接繼承丞相 但魏王可以 至於你說東漢朝廷都是曹操的人 但要注意一點 這些人“名義上”跟曹操一樣都是大漢朝廷的同僚 不然為什麼夏侯惇在曹操稱王後要轉任魏王府的屬官 兩人的關係夠鐡了 但形式上為了鞏固魏王的威望同時也是要放出信號 夏侯惇都要這麼作
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:39:00
我覺得你才忽略了曹操握有所謂的"漢朝廷"百分之一百的兵權劉協獻帝連個親信臣子或親信太監都沒有曹操可以叫劉協把他升丞相升魏公曹丕當然也有辦法叫劉協把他升丞相或是升個右將軍然而實際上曹丕真的叫獻帝把他升皇帝了
作者: urzakim (..) 2024-05-16 16:43:00
也許是希望曹操當霍光吧
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:43:00
你想說曹丕名義上的那個"魏公"有職權去管劉協名義上的"漢廷"嗎?
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 16:45:00
是可以沒錯 而且事實上後面司馬昭也是玩這招 但你要想想如果你是曹操 如果稱王可以讓曹家的權力更安穩 你會願意賭沒有稱王導致底下有分化的風險嗎 要注意分化的來源可不是只有獻帝 還有外面的諸侯
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:45:00
哪來外面的諸侯?那年代漢廷有封的諸侯不就只有曹操
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 16:47:00
你把孫權劉備想到哪裡了 更何況司馬昭這樣搞不就發生了諸葛誕淮南第三叛
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:47:00
孫權劉備有比曹操早受封諸侯王?你在掰什麼更甚你要講孫權劉備，他們有一丁點甩你有沒有領魏公職?我講白一點來說啦，孫權劉備哪時能算所謂的"漢獻帝"旗下大臣了
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 16:49:00
我的重點是名分的重要性 你則聚焦在實權 我覺得這個討論已經沒有意義了
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:50:00
劉備謀反沒成就落跑了咧我覺得你以為沒有封王曹丕就不能繼承他爸努力的權力比較好笑我講難聽點，現實的例子，孫堅傳孫策傳孫權是在傳啥"王位"嗎?孫堅沒有被封吳王對吧
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 16:52:00
孫權不說他實際得到授權是討虜將軍 劉備有左將軍 這可是重號將軍了
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:52:00
你到底為啥會覺得沒有胃王的職銜曹丕就會變平民?笑死 你前面一直講魏王能世襲丞相能世襲，現在跟我說將軍世襲就正常
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 16:53:00
我從來沒有說不能喔 我的重點一直是名分是能夠穩固權力的手段 你卻一直忽略名分的重要性
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:53:00
笑死 你前面一直講魏王能世襲但丞相"不能"世襲所以魏王很重要現在你跟我講說你看到將軍世襲很正常?????Y
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 16:55:00
你才在亂扯吧 吳王是曹丕封給孫權的 孫權正式從劉協那邊拿到的是討虜將軍
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:55:00
好 那我再問你一次，你看清楚孫堅傳家業給孫策，再傳家業給孫權
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 16:58:00
首先孫堅雖然是漢官 但實際能不能算諸侯還有待商榷 孫策孫權都是實打實的向東漢朝廷奏請並且拿到大漢官位的
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:58:00
哪還有待商榷，他就沒受封XX王你現在就跟我說清楚 孫堅的地位位啥能自己決定傳給孫策你到底為啥要幻想在那亂世下官位直渡上是不是世襲會影響曹丕上位的穩定性漢獻帝就根本管不了啊
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 17:01:00
我的意思是魏王這個名分是曹丕能夠穩定接過曹操權力的原因 理由是法統的重要性 而你一直腦補成曹丕在曹操死後就是實質上的平民 這麼說好了 曹操如果死前是丞相曹丕能順利接過他的權力結構機會是80% 那曹操是魏王曹丕能順利接收的機會就提升到99%
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:02:00
根本不會上升，本來就是99%你單純解釋不了位啥孫策能自己指定孫權當接班人
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 17:02:00
因為這不只曹操集團的潛在敵人還有曹操集團本身的向心力問題 名分就是維繫向心力的重要因素
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:03:00
那時候講白了名義上的漢獻帝對官制的維護能力是0因為早在曹操打贏袁紹後就沒有人敢再質疑曹操對漢廷的
作者: ROMEL (Bin) 2024-05-16 17:03:00
魏公國一開始就不小了，當時冀州有十郡被劃給了魏公國
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 17:04:00
問題是孫策死後孫權還是有走流程奏請朝廷請求繼承 然後拿到朝廷官職 這就是名分的重要性
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:04:00
但實際上曹操是不是掛丞相官根本不影響他實際上掌握整個曹家勢力你知道孫策死的時候 那個朝廷在哪嗎?
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 17:06:00
我想你覺得這些官職根本沒有用 但事實上當時的人還是很吃這套的
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:06:00
我覺得你現在在搞笑，如果孫權的官職有用為什麼八年後那個曹的朝廷要下來請他"歸順"的時候他不依自己官位的職責好好歸順要在赤壁打架
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 17:08:00
孫權申請官職是用來安撫自己人的 他要這個名分告訴集團內部說自己無論名義還是實權都是孫家的繼承人
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:08:00
奇怪了，官職是蓋劉協的名字，位啥突然間重點在誰是孫家繼承人?到底是孫策指名你孫權接任還是漢獻帝指名你孫權接任?然後這個獻帝過了八年要來跟你交流，你直接開戰?
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 17:11:00
所以我才說你如果覺得名分不重要 那我們兩個的觀點根本就是平行線 不用再討論了
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:12:00
你根本提不出半點曹丕沒領魏王就會淪為低等官員的證詞啊
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 17:13:00
大漢官位是孫權宣示內部 告訴所有人孫家只有我有拿到將軍號 我從今天起是孫家的領導人
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:13:00
你覺得孫權地位的來源是劉協授予不是孫策授予?真的?那麼孫權在赤壁上公然反抗劉協，準備導致臣子大革命了吧
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 17:16:00
我前面就說了 有沒有魏王位 權力過度風險有差 我從頭到尾沒有在說曹操如果不是魏王 他死後曹丕什麼都不是好嗎 我也沒有否定依靠實質權力強行上位的可能性 只是名分是當時消除過度權力的風險最好手段
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:16:00
你不就一直在掰魏王制度上是世襲對曹丕很重要
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 17:17:00
官位跟名分都是鞏固權力的手段 不是目的
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:17:00
實際上曹操花了好幾年鋪路給曹丕當繼承人
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 17:18:00
很重要啊 能夠盡量消除權力過渡期的風險手段難道不重要嗎
作者: ROMEL (Bin) 2024-05-16 17:18:00
話說...... "五官中郎將，置官屬，為丞相副" 曹丕在曹操成為魏公之前獲得的這個職位，在什麼情況下會被剝奪？
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:18:00
消除風險的手段才不是曹丕名義上拿漢獻帝的哪個官位好嗎漢獻帝有啥用曹操穩固曹丕權力地位的手段是清除曹植派好嗎ROMEL你說的那個官位，既然制度上是獻帝頒的，是不是制度上來說也是漢獻帝有辦法剝奪?制度上來說五官中郎將肯定不能統管整個朝政對吧但實際上呢? 誰是政府大頭劉協?
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 17:25:00
我最後再舉個例子 季漢諸葛亮過世時他只能向劉禪推薦繼承人蔣琬 而劉禪也是任命他當尚書令再就任大將軍與大司馬 然後逐步拆解原先丞相府的權力架構 為什麼蔣琬不能直接忽略劉禪的意旨直接就任丞相 因為他是丞相長史 法統上不能直接承接諸葛亮的權力 需要劉禪任命
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:26:00
你這例子有夠可笑諸葛亮跟曹操都官拜丞相
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 17:26:00
我知道季漢與東漢的官位體制沒辦法完全解釋 但大致上可以從說明官職的轉換過程
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:27:00
但誰你跟我說趙雲張飛法正他們是追隨劉備還是追諸葛亮
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 17:27:00
丞相跟王法統上就是不一樣 這個不一樣就是權力過度的風險
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 17:28:00
如果要按照這個遊戲規則獲取權力就要一定程度上遵守而不是只比拳頭大
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:28:00
你真的因為他跟曹操同為丞相就拿來比擬啊
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 17:28:00
就很簡單 司馬懿是曹操聘的吧 如果曹操是丞相位置掛掉
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 17:29:00
曹操與諸葛亮兩個人都是權臣
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:29:00
曹操不是嗎? 你現在跟我說劉協有辦法指揮他眼前的曹操?
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 17:29:00
司馬懿就有操作空間 他很可能把曹丕幹掉 因為法統
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:30:00
你現在想認真的跟我說，在那漢末的大漢集團內，劉協有權力?????
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 17:33:00
回Romel 你的問題可能沒有解答了 因為五官中郎將算是曹操為了安插曹丕進入權力結構借用西漢官名實則獨創這個只是曹操讓繼承人進入權力中心的手段
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:35:00
你答得真爛他就問這官位有沒有辦法丟，自然怎麼來的就能怎麼丟這官位是不是劉協蓋章封的?
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 17:37:00
ClawRage你的問題是你認為曹操-曹丕這個權力結構是鐵板一塊 但其實不是 就像孫策過度給孫權時除了兵權 名義上的官位也是鞏固權力很重要的手段之一 不然其他競爭者或是部屬就可能會有非份之想除了硬實力 名分也是能夠拿來壓人的手段
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:39:00
名分能拿來壓人的話為什麼皇帝這名分壓不了人
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 17:41:00
就像moonlind大說的 有了操作空間就是存在風險
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:41:00
你能不能解釋皇帝這名分為什麼連個孕婦都保不了
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 17:43:00
我說「手段」你是覺得只能兩個選一個 嗎 但是實際就是兵權與名份都是鞏固實權能選擇的手段
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:45:00
那我就等你解釋為什麼曹丕只當五官中郎將就不能繼承曹操的家業當部當丞相 當不當魏公，會影響曹丕?曹操在西元208年跟西元218年的時候權力不同?
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 18:15:00
ClawRage你還是過度輕忽名分對於鞏固權力的重要性了 你真的認為「五官中郎將」曹丕與「魏王世子」曹丕在曹操集團內部的地位是相同的嗎
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~) 2024-05-16 18:15:00
司馬懿這個人個性你大概知道吧 他是曹操聘請的照你的說法 他根本就是曹操的人 曹操是丞相還是魏王對司馬懿的忠心都沒有任何影響 就算曹丕沒拿到魏王司馬懿也會忠心輔佐 你自己信嗎？
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2024-05-16 18:19:00
莫說漢朝廷 夏侯惇曹仁曹洪這些宗族長輩如果曹丕沒有世子身份 會無條件選擇效忠曹丕嗎 難保沒有可能生出異心？汝穎集團的世家荀家陳家鍾家王家司馬家沒有可能從中進行操作來瓜分權力嗎？也才沒幾年前還是世家天下喔 這些世家難道沒有可能想扶持看起來更聽話的漢朝廷來獲得更大的權力來鞏固家族嗎我前面就多次強調名分就是鞏固權力的手段 你是覺得沒有名分 集團成員會無條件選擇效忠新的繼承人嗎說到底名分就是在走到比拳頭大的局面前要有一個理由決定誰上誰下
作者: ROMEL (Bin) 2024-05-16 18:36:00
剛剛想到，如果名分不重要的話，那曹操大可一直維持建安元年那個"假節鉞 錄尚書事 司空 行車騎將軍"的位子？
作者: deepelves (Eadem mutata resurgo) 2024-05-16 18:37:00
這不叫君主立憲，這個叫做貴族政治
