[閒聊] 「北拒曹操，東和孫權」是幹話嗎
作者: peacemetta (平安的慈悲為懷) 2024-06-11 18:19:00
每次看三國作品，例如橫山光輝的三國誌就有提到這段劇情
孔明跟關羽說：「請將軍務必牢記八字」
「北拒曹操，東和孫權」
所以後來的讀者常會覺得是關羽沒有做到這點才導致蜀漢的下坡
畢竟關羽失利，除了丟失荊州，更重要的是進一步引發了後面的夷陵之戰
但我想不通的是，這八字口訣真的有用嗎？就算大方向是對的，但現實真的做得到嗎？
回想關羽除了拒絕把自己女兒聯姻給孫權兒子，其實好像也沒有主動攻打東吳，或做出破
壞吳蜀聯盟的事情
反而只是往北攻打曹操
而且諸葛亮也沒說如果你北拒曹操，結果東邊人家不跟你和，甚至主動來攻打你，要怎麼
辦
想問大家會覺得這句「北拒曹操，東和孫權」雖然是一句名言，卻是不切實際也不具體的
口號嗎
孔明跟關羽說：「請將軍務必牢記八字」
「北拒曹操，東和孫權」
所以後來的讀者常會覺得是關羽沒有做到這點才導致蜀漢的下坡
畢竟關羽失利，除了丟失荊州，更重要的是進一步引發了後面的夷陵之戰
但我想不通的是，這八字口訣真的有用嗎？就算大方向是對的，但現實真的做得到嗎？
回想關羽除了拒絕把自己女兒聯姻給孫權兒子，其實好像也沒有主動攻打東吳，或做出破
壞吳蜀聯盟的事情
反而只是往北攻打曹操
而且諸葛亮也沒說如果你北拒曹操，結果東邊人家不跟你和，甚至主動來攻打你，要怎麼
辦
想問大家會覺得這句「北拒曹操，東和孫權」雖然是一句名言，卻是不切實際也不具體的
口號嗎
作者: k960608 (霧羽‧浪沙) 2024-06-11 18:20:00
你說人家是犬子 是要怎麼和
作者: roger2623900 (whitecrow) 2024-06-11 18:22:00
大方向就沒錯啊 做不到是執行的人的問題
作者: hasroten (賦洛流) 2024-06-11 18:22:00
北拒 沒說北打阿
作者: kureijiollie (奧莉薇雅) 2024-06-11 18:22:00
兩邊都地方士族不想打怎麼玩
作者: XXV0 (xxv) 2024-06-11 18:23:00
關鍵在孫權不想當老三 關羽有沒有和 不影響孫權毀約背刺
作者: kureijiollie (奧莉薇雅) 2024-06-11 18:23:00
而且北方當時開發程度就比蜀吳好太多
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2024-06-11 18:23:00
計畫趕不上變化 村夫留在荊州早就修改方針
作者: killme323 2024-06-11 18:24:00
和了孫十萬一樣背刺 那不是重點
作者: s2500205 (KingWon) 2024-06-11 18:24:00
沒用，孫權一直有小動作
作者: roger2623900 (whitecrow) 2024-06-11 18:25:00
人家不想合作 你就要想辦法合作阿
作者: purplemagic (寂寞邊界) 2024-06-11 18:25:00
照電視劇的話，他攻打曹操卻輕視東吳，所以沒留多少人防守，才是敗因
作者: mu317666 (Cryogenic) 2024-06-11 18:25:00
阿亮能講出東和是因為他能說服東吳聯合 實際他也做到了
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2024-06-11 18:26:00
在怎麼蠢看到孫權派呂蒙襲取荊南時就該警覺了
作者: xbit (神秘的路人甲) 2024-06-11 18:26:00
關羽打下樊城 孫10萬也不會好過
作者: Tads 2024-06-11 18:27:00
講的好像沒罵他 東吳就不會背刺一樣 以他們的策略來說不管關係多好 只要魏快完蛋了就差不多要開始背刺了
作者: purplemagic (寂寞邊界) 2024-06-11 18:27:00
而且拒未必是進攻，也可以是防守啊
作者: shinobunodok (R-Hong) 2024-06-11 18:27:00
方向沒錯啊 關羽沒辦法做到就是
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2024-06-11 18:27:00
後來能和也是孫吳打不進四川
作者: sustainer123 (caster) 2024-06-11 18:27:00
諸葛亮沒想到東吳會背刺吧 畢竟這樣=保送曹操獲勝
作者: sustainer123 (caster) 2024-06-11 18:28:00
理性上應該是趁曹魏兵力被荊州牽制打合肥
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2024-06-11 18:28:00
不然孫權那德行能打的才不會談和
作者: ted010573 (泰德鳥) 2024-06-11 18:28:00
有警覺但不夠，誰能預期到烽火台第一時間全被拔+公安不戰而降
作者: phantomzwei (黑羊) 2024-06-11 18:28:00
當初隆中對聽起來不是更幹？阿亮是不是有做到
作者: hosen (didi) 2024-06-11 18:29:00
如果關羽攻下襄陽，拿下整個荊州，直接威脅到孫權
作者: sustainer123 (caster) 2024-06-11 18:29:00
老實說東吳那時機背刺也穩輸
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2024-06-11 18:29:00
只能說大耳終究人才太少
作者: s2500205 (KingWon) 2024-06-11 18:29:00
呂蒙那時常常生病，然後趁關羽外出的時候假稱重病回首都，所以就大意了
作者: gremon131 (愛亂咬的灰鸚) 2024-06-11 18:29:00
魯肅這個鴿派死掉就差不多該掰了
作者: purplemagic (寂寞邊界) 2024-06-11 18:29:00
大耳就幹話王，愛聽幹話有什麼不對
作者: xbit (神秘的路人甲) 2024-06-11 18:29:00
是沒想到小舅子投這麼快吧..還沒摸到就投了
作者: hosen (didi) 2024-06-11 18:30:00
下一步就是進攻順江而下拿下江東
作者: gremon131 (愛亂咬的灰鸚) 2024-06-11 18:30:00
孫權又好大喜功 會打只是早晚的
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2024-06-11 18:30:00
孔明拉去四川後 荊州這邊沒一個懂戰略的
作者: sustainer123 (caster) 2024-06-11 18:30:00
蜀漢國策是繼續北上 東吳一起北上打徐州 對啊
作者: iwinlottery (我中樂透頭彩) 2024-06-11 18:30:00
本來北伐就是從荊州開始，出益州就是像之後一樣整天糧盡退兵
作者: orca1912 (翻滾虎鯨) 2024-06-11 18:30:00
大體方略是正確的 不過執行者的問題嘛...
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2024-06-11 18:31:00
否則孫權毛手毛腳那麼多年都沒預防
作者: hosen (didi) 2024-06-11 18:31:00
你是孫權妳會坐以待斃？當然不會，聯姻就是壓人質，確保你不會偷襲
作者: sustainer123 (caster) 2024-06-11 18:31:00
拿下襄陽就打東吳 曹操直接趁機撿頭
作者: kenyun (中肯阿皮) 2024-06-11 18:32:00
關羽只有一個問題是打太爽收不了手…
作者: s2500205 (KingWon) 2024-06-11 18:32:00
誰叫大耳倒楣，龐統法正相繼掛掉，沒人能丟去幫關羽搞外交
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2024-06-11 18:32:00
邏輯沒錯啊 關二哥把人罵回去也沒錯啊
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2024-06-11 18:32:00
國舅士仁跟東吳私通一定有前兆 平時沒注意
作者: hosen (didi) 2024-06-11 18:32:00
如果襄陽失守，曹操新敗，哪有餘力撿果子
作者: tinghsi (識時務者) 2024-06-11 18:32:00
不算幹話吧 阿亮就做到一次也真的打贏赤壁
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2024-06-11 18:33:00
況且大耳就曾經從四川帶兵找孫權談荊州了要不是曹操打下漢中 兩邊提早開撕
作者: r02182828 (覺醒的米蟲) 2024-06-11 18:34:00
亮子就不該離開荊州 他耳提面命的好像都會翻車
作者: sustainer123 (caster) 2024-06-11 18:34:00
關羽剛拿下荊州 馬上就有資源打揚州?共三小前面益州才打漢中之戰欸你不用時間農資源喔
作者: phantomzwei (黑羊) 2024-06-11 18:35:00
劉備打四川打太久，阿亮不過去處理內政直接經濟崩盤
作者: sustainer123 (caster) 2024-06-11 18:35:00
曹操趁你農資源的時間不會回血嗎
作者: akway (生活就是要快樂) 2024-06-11 18:36:00
孫權就是想偷襲 沒用的
作者: protect6090 (山茶花) 2024-06-11 18:36:00
打揚州根本腦內雲,荊州都沒完全站穩哪有餘力繼續擴張
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2024-06-11 18:36:00
大方向來說二爺也算是被大耳孔明坑了說好的兩邊一起出兵同時打長安襄陽大耳打下漢中就撐不下去讓二爺唱獨角戲
作者: hosen (didi) 2024-06-11 18:38:00
拿下襄陽，威震華夏，你以為江東是孫權的？孫權老家不在江東，他也是外省人
作者: chan324 (北極熊) 2024-06-11 18:38:00
本來以為龐統去就可以了 哪知道被流矢 射到衰到靠么
作者: neverlight ((╴︵╴).z.Z) 2024-06-11 18:38:00
孫就是要打了，和不和親根本沒差，到時候還提早被搞
作者: IaKoMu 2024-06-11 18:38:00
以那個時間點的江東，會選擇偷襲蜀漢我覺得正常，劉備漢中勝，關羽又打到曹操一度想遷都，這時候不打荊州，以後蜀漢想吃江東比曹魏容易多
作者: sustainer123 (caster) 2024-06-11 18:38:00
漢中之戰都男子當戰女子當運 整個益州都壓了 沒救
作者: chan324 (北極熊) 2024-06-11 18:39:00
否則 阿亮 也不用去 荊州有阿亮坐鎮 東吳也不敢偷襲
作者: loverxa (隨便的人) 2024-06-11 18:39:00
蜀對吳就一直情勒佔便宜 吳對蜀就一直想辦法背刺 很難和
作者: s2500205 (KingWon) 2024-06-11 18:39:00
為了讓龐統拿軍功拿到陣亡去了
作者: hosen (didi) 2024-06-11 18:40:00
順流而下，佔據地利，最後吳國也是這樣滅亡的
作者: s2500205 (KingWon) 2024-06-11 18:40:00
臥龍巴蜀，鳳雛荊州，原本應該是這樣調度
作者: akway (生活就是要快樂) 2024-06-11 18:40:00
最大問題還是自己人 不守直接投降
作者: zien0223 (LazyCat) 2024-06-11 18:41:00
讓關羽這個強硬派守在荊州就等於拿把刀天天在孫權前面晃我怎麼知道你哪天發瘋乘船南下打我
作者: labich (醜狗) 2024-06-11 18:42:00
北狙曹操 恫嚇孫權
作者: phantomzwei (黑羊) 2024-06-11 18:42:00
東吳打荊州一定鋪很久的局了好嗎，不然你看那些荊州文官有哪個後來跑回蜀漢的，每個都嘛在東吳高升。
作者: tinghsi (識時務者) 2024-06-11 18:42:00
龐統在處理蜀吳矛盾應該還是不如阿亮 他去益州打仗感覺是比較適合 但就死了 對阿
作者: neverlight ((╴︵╴).z.Z) 2024-06-11 18:44:00
劉備就厚道人啊，不會扣人家官員家人，曹賊就是通通壓走
作者: fenix220 (菲) 2024-06-11 18:44:00
龜好很難嗎
作者: medama ( ) 2024-06-11 18:44:00
三角形
作者: kaj1983 2024-06-11 18:45:00
要比龜的話魏國龜起來更恐怖捏
作者: LouisLEE (屏東尼大木) 2024-06-11 18:45:00
關羽：北拒曹操、東嚇孫權，懂了。
作者: phantomzwei (黑羊) 2024-06-11 18:45:00
實際上就是孫權在周瑜死了之後完全沒有戰功，他們的政策就是必須要一直擴張有功勞能拿才會有人養兵維持戰力，所以不管是不是關羽給機會就一定打。
作者: protect6090 (山茶花) 2024-06-11 18:45:00
龐統派去西蜀刷軍功真的是一個錯誤決定,他就荊襄名門
作者: s2500205 (KingWon) 2024-06-11 18:45:00
但巴蜀內政問題急需亮子支援，然後龐統在東吳也有相當的名聲
作者: sawalee0811 2024-06-11 18:46:00
就劉備入蜀搞不定還搞到龐統死了 把諸葛亮張飛趙雲全叫來才出事的啊
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2024-06-11 18:46:00
龐統幫東吳做過事 大耳不放心吧
作者: sawalee0811 2024-06-11 18:47:00
還有一個原因是孫十萬親自在合肥送了十萬大禮包 變的不打點勝仗不行
作者: gentleman317 (耶也耶ya) 2024-06-11 18:48:00
跟反清復明還有抗中保台一樣 唸口號也不費力
作者: tim1112 (絕代當世åŠå·”) 2024-06-11 18:48:00
龐統死是意外，說不定生存下來在回荊州，可以靠在四川的功績增加更多聲量。
作者: s2500205 (KingWon) 2024-06-11 18:48:00
就是合肥打不下來，只好趁關羽不在家的時候去偷家
作者: CCNK 2024-06-11 18:49:00
孫一直有動作要搞你 沒有用的
作者: rainbowcrash (洋) 2024-06-11 18:49:00
其實入蜀前孫權就想借道取西川，結果劉備在那打漢室宗親牌，孫權覺得好吧算了，但沒想到大耳無恥直接自己去取，算是氣炸了孫權
作者: LouisLEE (屏東尼大木) 2024-06-11 18:49:00
下一篇「臥龍、鳳雛得一可得天下」
作者: rotusea (M.Y.) 2024-06-11 18:49:00
我二爺天下無敵，怎麼能忍受孫十萬的無理要求
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2024-06-11 18:50:00
二爺好一點的展開就是漢中打完後立即收兵
作者: roger2623900 (whitecrow) 2024-06-11 18:52:00
如果說孫權一直想搞荊州 那沒察覺到不就是二爺的問題？
作者: tim1112 (絕代當世åŠå·”) 2024-06-11 18:52:00
結親了也可能背刺，曹操也曾打算跟袁譚結親。後來……
作者: Cishang (辭..) 2024-06-11 18:53:00
沒錯 用北拒東和 當初關羽只守荊州 那諸葛出祈山應該輕鬆
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2024-06-11 18:53:00
等北方有變(曹操掛了)再規劃北伐
作者: jack78514 (靴子) 2024-06-11 18:53:00
當時關羽打樊城真的把曹操打到都想遷都了吧，東吳背刺其實也不會這麼容易，只是誰知道國舅這麼容易就投了www
作者: Cishang (辭..) 2024-06-11 18:54:00
就算遷都了關羽也沒有能力全佔,佔領是兩回事
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2024-06-11 18:54:00
孫權就是收到國舅投降才敢出兵啊
作者: s2500205 (KingWon) 2024-06-11 18:54:00
主要是呂蒙的病情假情報，當時東吳只有阿蒙的名聲有打出國際呂蒙防著關羽，關羽也防著呂蒙
作者: victoryman (聖立祐 彭馬利哥) 2024-06-11 18:55:00
重點是東吳拿下荊州後 打不贏合肥 結果才會讓拿荊州變成一場笑話
作者: zaq1xsw2121 (aaaa) 2024-06-11 18:56:00
哪來的東和孫權 明明是東和鋼鐵
作者: ShockHo222 (翰君) 2024-06-11 18:58:00
孫權打不下合肥，背刺倒是一流
作者: kshssoar (KS-Soar) 2024-06-11 18:59:00
不愧是孫十萬
作者: aa851202 (郭嘉門前有蕭何) 2024-06-11 18:59:00
關銀屏沒嫁給孫權兒子，所以最後被無慘（X）
作者: louis82828 (louis82828) 2024-06-11 18:59:00
二哥一直有盯防東吳阿 江陵城被他修的超堅固 還設置了烽火台可以傳遞情報 誰知道國舅莫名其妙的投了
作者: probsk (紅墨水) 2024-06-11 19:01:00
烽火台是士仁負責的 應該問士仁為什麼守不住？
作者: b4824583 (阿丰) 2024-06-11 19:02:00
知道可能東吳會有動作但沒想到小舅子直接投降開城門，不然至少能堅守好幾個月
作者: ikachann (喵喵) 2024-06-11 19:04:00
2D那種78個性就真的害死自己
作者: stinger5009 (歪歪歪) 2024-06-11 19:05:00
後續來看江陵城內大概文官士人商人早就都倒向東吳了
作者: s2500205 (KingWon) 2024-06-11 19:05:00
士仁直接跟孫權軍好，完美達成東和孫權
作者: ikachann (喵喵) 2024-06-11 19:07:00
蜀國可惜就是缺乏政略人才且能鎮住2D的，原本算盤打得好好的孔明還可以鎮住，結果龐統GG 不得不去，後面也沒足夠能壓住2D的人接任
作者: bbo9527 (elephant9527) 2024-06-11 19:08:00
做不到就蹲好 你要衝後面出事當然算你的鍋
作者: probsk (紅墨水) 2024-06-11 19:13:00
盟友跟兩個守家的都看你不順眼 這樣敢出兵心臟必須非常大
作者: truegod000 (我是原住民) 2024-06-11 19:13:00
單純守城 等西川漢中打完
作者: SinLin129 (Sin) 2024-06-11 19:15:00
呂蒙還沒入城時虞翻就說只有麋芳一心倒向孫吳
作者: qd6590 (說好吃) 2024-06-11 19:15:00
諸葛亮就強在他的幹話他自己可以實行成功啊
作者: qd6590 (說好吃) 2024-06-11 19:16:00
就好像說 對的事情多做 不對的事情不要做 反正他做得到
作者: delmonika (Just love Monika) 2024-06-11 19:22:00
因為北方曹吃人妻，孔明不喜歡
作者: Seeker7 (七夜を名乘る) 2024-06-11 19:29:00
龐統沒死孔明一樣要入蜀的按照三國志的原文，孔明入蜀只怕還在龐統戰死之前
作者: moon1000 (水君) 2024-06-11 19:41:00
拒 擋就好了
作者: goldjade (抽著大雪茄) 2024-06-11 19:42:00
龐統沒拿軍功，關二哥也不會鳥他吧，晚期關羽很傲欸
作者: cg7123456 (潛水王) 2024-06-11 19:43:00
北拒曹操，恫嚇孫權應該是關羽耳包沒聽清楚
