※ 引述《boku0525 (海)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 40K的原體戰鬥力
: 時間: Tue Oct 8 10:45:46 2024
:
: ※ 引述 《wenku8com (文庫8com)》 之銘言：
: : 　
: : 最近剛接觸40K的世界觀
: : 被那極端、殘酷，魔法與賽博交織的設定吸引
: : 就是上下班聽著達奇上校說書這樣
: : 　
: : 問這個問題可能有點蠢
: : 因為我對40K的世界真的不熟
: : 　
: : 神皇是人類種族最強的存在
: : 靈能、武力、知識都拉滿
: : 荷魯斯能夠把神皇打傷
: : 代表原體是不是能夠跟老爸一戰
: : 如果是2打1的話，原體是不是能夠順利擊殺老爸？
:
: 這邊前提就錯了，光頭能跟帝皇抗衡完全是靠四神灌注的力量+帝皇放棄升神放水
:
: 大遠征前期帝皇尋回原體有好幾位就是靠拳頭打服原體的
:
: 基本上兩三隻原體不用想著能和老爸一戰
:
: 更別提帝皇其實能隨時自主升神
這個說法算是半對半錯，準確地說應該是帝國建立或者大遠征之後，帝皇就漸漸能自主升
神了，在那之前他是沒這能力的。
還是引《瓦爾多：帝國之初》裡帝皇和瓦爾多的對話內容吧：
https://www.bilibili.com/read/cv10186191/?from=readlist
「
S1：那麼。我能給你什麼？
S2： [無回應。 ]
S1：信息。數據。在未來的日子裡，這可能是我可以給你的全部了。我已經能感覺它在慢
慢接近了。世間萬物都是有代價的，而這是我的 - 我會變得愈加非人。
S2：非人？
S1：和超越人類。有一句老話 - 天下沒有免費的午餐。 [笑聲。 ] 盈虧終相抵。凡俗，
神祇皆循此道——雖然我不打算成為後者。
」
這段單看中文翻譯可能會看不出啥，但是我們來對照原文看就知道了：
https://www.reddit.com/r/40kLore/comments/14g3vw3/excerpt_valdor_birth_of_the_imperium_why_was_he/
「
"So what can I give you? Information, data? In the days to come that may be
all I can give you, I can already feel it creeping up, you pay a price for
all things and this is mine. I will become less than human"
"Less than?"
"And more, there was a saying "There's no such thing as a free lunch" you
make one bargain, become stronger, make another, become weaker.
It applies to mortals, it applies to god's, not that I intend to become one"
」
"非人"的原文是"Less than"，不如人的存在，但是同時又是"and more"，比人高級的存在
。這指的是啥?指的其實就是(亞空間相關的)神，因為渾沌神幾乎是沒有自由意志的，所以
雖然力量比人類更多，但自由度卻比人類更少。
所以帝皇其實是知道自己會成神的，後面那段"not that I intend to become one"譯成"
我不打算成為後者"可能會讓人有些誤解，比較精準的翻譯是"我沒有意願成為後者"，因為
情況很明顯，他知道不論自己願意與否，他都會成為神。前者的翻譯很容易會讓人誤以為
他的規劃中"不包含成神"這一塊，但原文的意思恐怕是"我沒有這意圖，但是我會成神"。
: 　
: : 星際戰士是用原體的基因器官改造凡人而來
: : 我的理解就是神子的神子，可以說是神孫嗎
: : 那多少個星際戰士圍毆有可能可以擊殺原體？
: : 星際戰士和原體之間的戰力差距有多少
:
: 通常來說SM是無法用數量換原體的
:
: 唯獨升魔原體例外，因為他們能復活，所以會被當成戰力單位
:
: 如果原體沒升魔我相信寫手不可能寫出被罐頭海死的劇情
:
: 升魔的砍砍被一百零幾位的灰騎士給放逐回亞空間
:
: 小馬也被冰箱比約恩+羅根+恐虐之斧放逐
:
: 以上給你參考，都是帝國方死傷慘重才能換掉升魔原體的案例
:
: : 亞空間四邪神算概念系的存在嗎？
: : 除了切斷精神能量供給，無論神皇或原體是不是不可能擊殺邪神？
: : 但是其他邪神例如死神好像可以擊殺色虐
因為官方設定渾沌就是宇宙的根源，所以宇宙起源於渾沌，也終將歸於渾沌。
我們在故事裡看到的4神比較像是混沌的代理人，你可以想辦法擊敗或者延緩代理人的出現
，但是你擋不住背後那個"更高的意志"給你搗亂。
我們看黑暗靈族官方小說的序言就有提到了：
https://www.bilibili.com/read/cv29822242/?from=readlist&jump_opus=1
「
首先，我們的舞台：科摩羅，永恆之城。黑暗、可怕、甘美的科摩羅；痛苦與征服，在此
恰是不朽的大罪大惡之徒的瓊漿佳餚。要充分理解科摩羅，我們必須對足以承載它的廣袤
寰宇有些認知。那麼，首先這兒有個秘密，如果能正確理解它，你的看法可能會永久改變
。所有的現實，我們所看到的一切，這看似靜態的、安全的、有保障的萬物，其實都在不
斷變化。海岸中的砂礫都比我們所相信的，所謂世界珍貴的絕對定位，更堅固、更永恆。
你看，我們的物質宇宙誕生於混沌，而現實不過是黑暗諸神的剎那幻想；一個無限短暫的
時刻，一個混亂無序的狀態，因為被凍結了足夠長的時間，才讓我們這些短視和發育不良
的人能夠感知物質，並相信宇宙中存在「自然秩序」這種東西。
多麼可笑的自負啊！真是驚人的傲慢！
」
其實渾沌神的概念就是基督教常見的三位一體的概念，聖父聖子聖靈，都是真神力量的顯
現，那羅馬士兵能殺死耶穌(聖子)，這說明他能弒神嗎?
甚至更進一步，聖經故事裡都有上帝造惡魔去搞事的橋段了，也就是說要人為善的是上帝
，但私下偷找惡魔去誘惑人類的也是上帝。這就是一神教概念中所謂的"更高的意志"，也
是渾沌規則書裡一再在說的：
「
一尊如上所述的混沌權能由海量的能量漩渦組成，而並無物質型態。然而，這些存在如此
強大，以至於它們可以在混沌的織網中創造次級現實。因此，在這些漩渦的最中心就是恐
虐，這裡存在著它的個人國度：一大片顱骨構成的金字塔形成的平原，而恐虐就坐在它的
王座上。這個恐虐的影像正是其具現以及其力量的聚焦。當然，一尊混沌權能是如此強大
，以至於它可以消融其個人國度並且在隨其所願，在一念間構成、創造其他地方和型態來
居住。
」
當然不懂的話，你直接理解成40K是款遊戲，而4神是遊戲製作人就是了。遊戲裡那些棋子
打得再辛苦，也只是對抗4神在遊戲中的化身，也就是4神自己拿出來代表自己的模型玩具
，他們提供的是4神(a.k.a.玩家)的娛樂價值。
當然以上多是引用劇情內人物的主觀視角，甚至規則書也能看成是各陣營的宣傳，這就是
看戰鎚故事要注意的東西，"不可靠敘事者"。
不過，我今天在這邊明確說宇宙源自混沌是官設，是因為混沌規則書的作者在公開講課時
介紹過混沌的設計概念：
https://www.youtube.com/watch?v=Hnfo-cegsG4&t=600s
我直接貼600秒的地方，因為投影片上寫得很清楚。
所以奸奇那個永恆之井的故事，確實如John French所言，是凡人對於無法理解之物的傳說
，但也是事實的部分顯現。
:
: 不行，亞空間無法完全隔離，頂多減少接觸
:
: 強如網道、驅靈死域都還是會被亞空間鑽空隙，在40k宇宙就是別想除掉四小販
:
: 最好的做法可以參考沃坦聯盟，他們用基改手段讓種族亞空間投影較小
魍道本來就是走亞空間，用比較簡單的比喻就是挖深海隧道(雖然規則書的說法是魍道處於
亞空間和實體宇宙2者間)
至於驅靈死域，這東西原理就是黑石，我們看10版死靈族規則書怎麼說的吧：
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=9925
「
黑石的名稱是因為其開採自光滑的黑色沉積物，其外表類似縞瑪瑙或黑曜石。對帝國而言
，其散發出之科學讀數是自相矛盾的。然而對死靈族墓穴技師而言，這些讀數就有道理得
多。然而即使人類也能抓住此種物質的核心性質

混沌四神應該就是照搬永恆戰士？

如果說混沌四神是混沌的代理人的話，那之前用克蘇魯來類比的例子就不對，混沌四神就會是舊日支配者，後面的更高意志才會是外神