火鳳燎原現在多線齊發
其中一線就是
當上魏王的曹操和一心保漢的荀彧產生矛盾
而且連荀攸也覺得事到如今不需要保漢了
我就有個疑問
那個時代
"保存漢室"有那麼重要嗎?
連號稱皇叔的劉備都沒有那麼積極了

神主牌

出師要名正言順就像聖帝打烏克蘭也是要找理由理由你能不能接受就不重要了

某小島....

就一個中心思想而已 沒看後來直接不屌皇帝立國了

藉口而已拉

就跟日本戰國時代對天皇的態度差不多吧？

因為他們家族的權利 是在漢朝建立的

藉口而已

不重要啊 ，只是對劉備而言上位是名正言順

也還沒到立國,但大耳賊自立漢中王的確是自封的

就大家都是愛面子的，而且有些手下跟民眾會在意

孫十萬的吳王都還是曹丕封的,他只有自立為帝

比較現代的例子大概就是 鋼鐵人一定要RDJ出演

像荀彧這樣的人不是少數，但只要打壓到沒影響力就沒差

反觀日本

應該是怕貨幣崩壞通貨膨脹吧

那就是借勢而已 漢室是一個很方便的扛棒

就算在西晉,也是不少打著漢室宗親在打天下wwww

有劉秀的例子誰知道下個漢室會不會成功

人家受到忠O愛O的教育洗腦一輩子 腦袋沒那麼容易轉過來啦

十六國時代也有胡人自立國號漢，到處找姓劉的

時代不同文化不同 那個年代正統就是影響力

漢比較特殊就是了 因為還有劉秀隕石東漢

你看劉備靠蹭就能拉這麼多人，正統影響不大嗎?

兩漢積德累仁四百年，這就一個慣性，明知大漢快完了，還是會能撐多久算多久

(′・ω・‵) 框扶漢室 框漢室

火鳳燎原裡臥龍的觀點保漢是為了建立榜樣 避免藉改朝而殺生

侍中兼光祿大夫 尚書令的人 文臣想法不意外就是

連曹操都不敢自立為王了你說呢

那個年代漢已經有600年了，對很多人來說這個招牌已經是一種信仰了

有個大名分比較好號召，就像歐洲家徽有個老鷹的女兒

看個性吧 當到大官個性很執著也不太意外

抗夷保漢 百姓會怎樣 黃巾會飛出來

其實有點可以把漢在當時的地位想像成中世紀歐洲也是各種自稱羅馬的概念

那時候的人民87%都是農奴 也沒辦法有太多意見

說不重要的可以看看那個仲家帝

那是一個在官場戰場方便的東西 是一個這樣的附加價值

東漢三國晉朝對前朝君主還算優待,從劉裕開始就秀下限了最遵循這個階級地位的不就是印度跟日本

神主牌很重要啊 你想主動辭職還辭不了呢

日本都是天皇 扶植自己的血親成為天皇就好 然後叫他把你的政敵列為朝敵 可以名正言順大義在我的打

說不重要的大概不太熟皇帝這兩個字代表的意義

秦朝創建了大一統，但完成大一統的是漢朝

開始秀下限的不是司馬家嗎？

曹操隻手遮天都不想竄漢了

漢就代表價值觀的一統，師出有名是必要的

那種年代 抗X保漢絕對更洗腦

楚霸王攻入咸陽就把秦朝宗氏戶口名簿了

用現代思維是無法理解古代觀念的

司馬家大兒子逼退皇帝 二兒子直接殺皇帝 他們叔叔差點氣暈了

到五代時期大家就學聰明了 直接說”天子，兵強馬壯者當為之，寧有種耶”

甘露之變只能說兩邊都做死 一個敢正大光明殺權臣一個敢正大光明殺皇帝

關係到你政權的正當性啊，你的位置不具正當性那就容易受到其他人的挑戰，你看統一的曹魏還不是被司馬家吃了。

荀彧保漢是因為他不保漢就真亡了，實際上董卓之後漢早就沒人甩了，就是一個很方便的令牌，群雄過去那麼多年後大家其實也沒那麼常拿漢的名義跟人開幹但官位還是會拿

二王三恪制度從劉裕開始秀下限吧

不在意正統的缺點就是會很亂吧，動不動就有人反?

那年代主要目的應該都是為了方便控制士族，正統還是有點用

曹魏被司馬晉取代倒不是名不正言不順 曹魏是正統從漢皇帝禪讓來的 曹魏被取代是某個曹爽真的爽過頭

司馬最後也沒好下場，自己八王自爆

就前任皇帝活不了，但宗室還能留幾個奉祭祀，真要說狠人的話，越南陳朝直接把李朝族滅，朝鮮李朝逼到王氏都改姓金全

習慣很重要,要管一群沒思想的人就是要靠從古流傳的習慣

你沒有大義就會有很多人覺得你行他也行

非常重要，除非你打算直接殺到沒人有聲音，不然你連基層官員（讀書人）都湊不滿

不在意正統名分就是人人都覺得自己有權有兵了就也可以當皇帝 所以只要有機會就開始想為了私利而反整個中國的動盪幾乎從這裡產生的

楊堅才是真的殺盡北周宇文氏

畢竟一開始 後面幾個朝代就沒再管了

正當性是個非常好用的理由，實際上不一定是開戰的首要理由，但政治上總要耍點嘴皮子

就口號

英法百年戰爭看似只為了爭奪法國王位的正統性，但實際上導火線是腓力六世刻意去戳愛德華三世，把他可以賺錢的領地跟對象一個一個切開

劉備喊保存漢室很怪啊 他打著劉皇叔的招牌喊興復漢室比較符合他想塑造的身份地位吧

劉備喊不奇怪啊 他如果真打贏上位就是復興漢室啊

出兵的理由不是護駕的話不就是反賊了嗎

唐朝滅亡五代的後唐的沙陀人自稱自己祖上被李唐皇室賜姓，所以自己建立是唐皇室再次復興。元末造反的紅巾軍宣傳領袖韓山童是宋徽宗八世孫。清初一堆民變都自稱領袖是明皇室後裔，朱三太子量產化，可見滅亡的前朝都有些號召力可以利用，更何況是名義上還沒滅亡的朝廷

很少看到這論點 為啥劉備喊很怪

看成保存漢堡耶

劉備第二個接著曹丕稱帝的，只有吳稱帝沒有急迫性也沒好處

有一種東西叫戰爭支持度，現代戰爭支持度綁民意，古時候是綁在貴族、士族、領主這種勢力上，正統性主要目的是說服這些人支持你開戰你當然可以無視他們的意見開戰，那他們擺爛的時候你就沒辦法提振他們的士氣

正統性到哪都很重要

其實一個道理很簡單 劉家的天下如果可以被推翻

因為他自詡為漢室正統想爭天下那何須再喊保存漢室 當然是走劉秀那條興復漢室的路線 我個人理解啦

講白了就是賣一種芒果乾

荀彧也蠻奇怪，曹操挾天子令諸侯就沒問題然後自立為王就有問題

漢也是滅了秦而生的但別說古人了 哪怕是現代人也一堆有夠奴的

諸侯都需要把自己行為正當化，曹操那表面上能說自己勤王護駕，大耳說自己匡扶漢室一不跟曹直接起衝突，又能自己累積實力

要的是名正言順

光看曹家跟司馬家都沒長治永安就知道老二的觀念是對的

韓山童自稱宋徽宗八世孫,朱88也自稱外公是打過崖山的老兵蹭關係是幾千年前人類就會幹的事了(默)元朝畢竟國祚不到百年,人都還沒死光自然好蹭

名正言順 結案

挾天子令諸侯畢竟是威曹操一人 曹操葛屁就回復正常

不就講給那些士族聽的，尊漢就是維護他們的利益

廢漢室你就是篡位者 人人得而攻之 也不存在以天子名義號令天下及招降納叛的正當性了才不會只有一代 一個家族長期控制朝政的情形還少見嗎

自立為王的問題是漢朝規矩「非劉氏而王者，天下共擊之」吧 當王等於直接反漢了

如果炎漢三興 應該真的沒啥野心家敢亂動天命在那年代還是很吃香的

很重要，要培養死忠的就是靠這個

想想袁世凱你就知道，取而代之就名不正言不順，會被罵亂

跟奴不奴沒有關係，統治正當性很重要的

日本在西元1221年，承久之亂。後鳥羽上皇(退位的太上皇但是仍掌握實權)下令討伐鐮倉幕府質權北條義時，結果被北條政子帶風向，變成朝廷要討伐全部的東國武士。鐮倉幕府方號召到19萬對上朝廷跟西國武士不到2萬，朝廷方大敗，事後定調為「御謀反」，主謀的後鳥羽上皇跟他兩個也是上皇的兒子被流放，他的孫子仲恭天皇(4歲)被迫讓位，換上一個旁系的後堀河天皇(10歲)當天皇。從此後搞成天皇誰當北條家同意才可以，但是北條家還是沒有篡位當天皇。甚至北條家名義上還只是幕府將軍的臣子(執權)而已

現代的話，正當性來自於選票

有時候會覺得 一出生就活在無君主國家的人 要理解君主是什麼樣的存在會有難以填補的落差

跟君主不君主關係其實沒這麼大

要能帶風向到篡位成功改朝換代都是極少數個案

其實就前面推文說過的，君主是一種信仰，有時候不需要理由你就是不能推翻祖宗之法，要說服這種人就是要靠正統性

是一個口號 但正統這件事在封建時代很重要當你沒有統治正當性就意味著這是一個單純比拳頭的時代那你手下任何人都可以自立為王 因為它們也有拳頭

到現在君主國也是 君主就是國家根基 你打掉了需要從頭弄一套可以說服天下人的論述

名份問題

雖然捆綁集團核心通常是因為利益 但說服大眾靠的是正當性 而君主時代正當性是天授的 不是說搶就能搶的

在當時仕紳階級就是只認漢代正統 曹其實也是走仕紳階級

所以才要搞什麼禪讓 五德終始等等 證明上天把天命傳給我

起家的 是成功站穩後越來越有取代意圖

中華兒女的信仰亙古不變

在那個年代中高級的仕紳統治階級才是他們爭奪的主戰場早期的黨錮之禍 曹袁爭北都是這個戰場的武力表現型態黃巾之亂 董卓亂政 袁術偽帝就是同一戰場的另一種路線

跟日本戰國時代一樣，幕府將軍名義上可以壓過其他大名

早就崩潰的政體還有人死抱信仰，現代也還是啊，中華民國就是例子

所以如果把焦點放當時的讀書人/地方仕紳/中階執政層

不知道到什麼時候認同「台灣」的人才會變成多數

就可以理解到那些戰爭型態的背後其實是話語權的爭奪樓上少在這邊偷渡 等下就有人送檢舉了

劉邦朱元璋殺功臣殺很大，其中一項因素就是他們都是對前朝造反的平民皇帝，就是在亂世中打仗贏到最後所有有資格當皇帝，那他那些會打仗的功臣們照同樣邏輯也是如果造反成功了也是可以當皇帝

名正言順很重要的，不然就會像袁家某個傻鳥一樣

董卓沒稱帝都被18路豬猴追殺了,袁術那根本是臉伸出來喊打

沒有正統單純比拳頭 看看司馬家用殺皇帝篡位後中國亂了多久

有大義名分才能掌握風向和提高威信啊，不然你名不正言不順，很難招募SSR賢才或說服百姓跟隨你上戰場

意識形態無解咩 你看到現代社會也是如此

182樓，現在大家幾乎都是愛台灣的吧

東漢末年的人來看漢的名號滿重要的吧，王莽前置工作做得那麼足，一代就被姓劉的翻回去了。袁術這種差多的，

爹親娘親不如主席親

習近平也愛台灣啊，對不同人意義不同

下場就在眼前。會覺得劉漢有天命也沒什麼好奇怪的。

以正義之名

後人來看都覺得曹丕篡漢水到渠成，他本人一定很抖的，

其實漢皇遠比什麼天皇、將軍或羅馬皇帝有權威，是始皇帝的繼承者

曹丕往前看，他唯一的前例是王莽，他又看不到司馬炎，

其制度的魅力連北方外來民族都難以抗拒

王莽篡漢的準備也不見得做得比曹丕差，很快就敗了。後人是看著曹丕、司馬炎的前例才敢安心篡位的，魏、晉的名號也沒有漢那麼值錢了。

那時才經過第二個大一統朝代，國家不行了我打下來換自己上的想法還是很大逆不道的，尤其漢朝還續命過一次，當時

王莽垮掉的時候綠林軍那邊推舉劉玄當更始帝，赤眉那邊沒文

皇帝跟了我其他人都是逆賊，殺賊名正言順

打個師出有名 以大義為號召 好幾個亂世都一樣啦 秦末元末之類的很重要 也不重要 用完局勢穩定就不重要了

中華民國在台灣都可以吵幾十年了，何況帝制皇室

師出有名有沒有聽過你底下的人需要一個藉口來效忠你 只是說你拳頭大不夠

曹還要用九品中正制買通世族

巧立名目

要有正統的名義而已

簡單來說，你可以不要漢室這個藉口，但是對手可以撿不遵漢室這個藉口打你

確實像羅馬的概念 後世一堆人搶著稱羅馬 除了東羅馬神羅 查理曼 甚至是俄羅斯都自稱繼承羅馬

那個時候劉王朝已經400年，再久一點大家都會認定當皇的一定要是劉姓，會類似日本天皇那樣

看人阿 對有些人來說那是信仰

重要但也不重要，你想死就可以學袁術亂稱帝