※ 引述《than09138 (悔改中)》之銘言：
: 如提
: 有蒸汽男孩微微雷
: 日本動畫界的作品《Steamboy》（蒸氣男孩）
: 故事發生在19世紀1863年－1866年工業革命時期的英國曼徹斯特和倫敦。
: 主要劇情圍繞在蒸氣球的神祕發明
: 男主也在從爭奪「蒸氣球」
: 而引發的一連串事件中學會從不同的角度思考對待科學的態度，
: 並為了自己的價值觀而加入爭奪。
: 基本上後面的劇本就不劇透了
: 雖然是老片但誠意滿滿
: 不過很好奇
: 這部作品算是有講到西方的工業革命 雖然不完全跟現實一致
: 不過每次看到西方有工業革命
: 大家都說不會是偶然
: 從英國開始工業革命 後來開始慢慢擴及到整個歐洲
: 不過說真的
: 東方國家(不僅指中國 也包含日本 印度 古朝鮮 等等)
: 好像都沒有半個國家有辦法在那個相同時代進入工業革命
: 有人說是因為儒學思想
: 有人說是帝國制 海禁
: 或者是因為人口過多 勞力資本很低 等等
: 導致東方國家無法順利進入工業革命的思維
: 不過說真的
: 除了上述原因 還有更深層的原因嗎?
: 好奇問
原PO問的是更深層的原因，不過目前看到大部分的回應還是原PO自己文章提過的表面原因
而原PO想知道的最根本的原因一直都是熱門的研究議題，甚至去年的諾貝爾經濟學獎就是
頒發給研究這個議題的人
我上大學的時候最主流的理論有兩種(現在應該還是)，一個是這串有人提過的《槍炮、病
菌與鋼鐵》提的地理決定論，最簡單的說這理論認為這一切都是地理環境(地形、氣候、
可用的動植物礦產等等資源等)造成的，所以依這個說法東方註定無法產生工業革命，不
過根本原因不是因為文化或制度，而是東方的地理環境本身就不適合
然而去年諾貝爾獎得主的理論則有不同看法，他們認為只要政治安全開放自由，既得利益
者就無法阻止破壞性創新，自然會有人願意研發，技術就會進步，經濟就能持續成長
但是他們也認為會形成怎樣的政治制度只是一連串的偶然造成的，像是工業革命發源地英
國之所以能夠越來越自由，也是因為各種巧合，像是黑死病讓人口銳減，領主缺工導致農
奴的地位提高，不過如果死的人口沒有洽到好處，死不夠多領主只會要求共體時艱多壓榨
農奴一點就補回來了，死太多的話會導致整個國家和文明的崩潰
按這個理論東方當然有機會產生工業革命，甚至美洲非洲都可能有機會，我們現在會覺得
中國專制帝國科技都被蛋雕，非洲落後無法發展等等都只是結果偏誤，他們只不過在這個
世界線骰子投失敗，沒發展出民主而已，而不是註定無法產生出來，說不定在其他世界線
是美洲先發展出民主，之後開始發展出和現在完全不同的，適合美洲大陸的科技線，反過
來殖民歐亞非大陸

絕對不會 不然那些大飢荒黃巢民亂早就該變出什麼了中央集權就是不會發生這件事 有才能的通通滾去八股文空轉

中央集權的問題在思想箝制很嚴重 皇權指導做為最高思想不會允許你隨意把資源投入在點科技這種無益統治的舉動除非你點出來的科技對皇權的強化有益...所以古代的軍事戰術 金屬冶煉這些東西有持續進步就是因為那些對統治是有利的科技

我沒要否定專制不利科技發展的說法，但是原PO問的是更深層的原因，目前還沒有證據顯示古代東方國家沒機會發展出民主

這玩意問題就在歷史不可復現 所以東方國家永遠只能被嘴

那應該去思考為什麼西方能打破封建 而東方不能 為什麼會有文藝復興? 那些教改啟蒙工業革命源頭都在這裡 為什麼?

這不就我這篇講的，目前一派認為是地理環境造成，另一派認為一切都是歷史的偶然

工業革命的根本動力就是工商業競爭 工商業競爭的條件則是歐洲多國政治經濟的分裂 有分裂才有競爭 有競爭才會革新

因為人家地形比較破碎不利於大一統的帝國統治?

中國每次朝代你都可以當作重開機 但每次結果都一樣直到清朝撞到截然不同的西方直接來讓你抄才有其他可能性 但即使這樣都還是爆炸 工業革命從秦朝後就沒有可能性了

我覺得這就以前中國人連飯都吃不飽的問題而已，怎麼可能再去工業革命古中國光是要讓百姓吃飽就快想破頭

強盛的時代也有 像那個除了錢之外什麼都沒有的宋

宋朝也一堆民變啊，水滸傳不就借用宋江

中國是自從秦一統六國之後就上了大一統的癮

除了一本天工開物之外就啥都沒了 問題源頭還是在封建極權

糧食產量就那麼多，重開機最快最方便了

然後漢作為第一個帝國馬上實行了思想指導的工作

英國可是現存最古老的王國

就量體太大，吃飽才能談思想、科學，古中國還沒等到那個階段，西方一下子就到達而已

秦的焚書坑儒是火苗 但是要真正讓大量文化消失恐怕西漢做得徹底的多因為秦用暴力反而讓很多人會想反抗 想保存那些不同思想

但是英國早在13世紀就有大憲章了 王權並沒有集中

但是西漢提供的還有利益 那人在追求利益的前提自然擁抱單一思想了

真的笑死，西方如今淪落到什麼樣子還在盲目支持那套洗腦理論

現在西方就是拋棄了他們當初崛起的思想，才變成現在這樣

文藝復興開始最重要的不只有財富集中 還有密集的文化交流

中國每次改朝換代不會把整批知識份子蛋雕啊，只是重開機不是重灌

拾人牙慧的好意思笑人淪落

東羅馬帝國GG+鄂圖曼土耳其解散學術核心單位讓歐洲開始能大量吸取過去失去的不同語言的文獻帶來思想轉變 但是中國朝代不管怎麼換 骨子裡都是皇帝 那一套

只要你知識份子還是只知道為極權服務就不可能產生質變

只是差別在誰統治 那沒有發生變化太正常了

清朝初年還在鼎盛的時候，景德鎮的瓷器生產規模跟專

滾去編四庫全書空轉

論壓制思想 歐洲的天主教會也沒少做 以天主教教義來說 其實不鼓勵工商業發展 但歐洲還是工商業崛起 也不只有革除天主教的英國工商業進步 歐洲各國互相競爭才能彼此刺激

說人家淪落 問題你現在學的知識用的科技產品都是從歐洲學者的理論發展來的欸 好意思說人家洗腦思想

我覺得是思想的轉變最重要 沒變化沒新思想進場 你錢多也

頁分工在後世被人疑問為何明明已有工業革命的雛形，

沒用 古代中國人錢多了想幹嘛? 傳宗接代 念書當官家族

興盛就是終極目的了 沒新的思想進入腦中永遠就那套要馬賺大錢 當大官 不然就是圖皇帝大位奪權

瓷器生產配方被破解，跟著技術大幅領先，青花瓷還跟著被洗成彩瓷，社會跟科學兩邊配在一起，中間的差距在那段時間一下子爆發開來，工業革命再接帝國主義這又是後話了~

感謝英國和美國的船堅炮利打開中國清朝和德川幕府的大門。

其實沒有每次都重開機吧 之前看過中國各朝代管理制度 他們是一直都在改良的

改良(X) 防堵前朝的洞(O)

大概是看前面怎麼做死，把大概骨子留下來，換上新的

當然 如何更佳的維穩 所以那種有一丁點可能造成權力階級流

但是中國的皇權那套 怎麼死的不脫 外戚 宗室 籓鎮這三大

動的事就是堵死 諸子百家有反動思想的一個不留 講難聽點越

槍砲那本就有說中央極權很難發展

源頭 看誰最後搶贏了 就會防堵那一側

歐洲就算有一個王不挺你的思想，如果跑去其他國家底下發展

發展下去能引起工業革命的可能就越小 中央集權就是這樣

你最後能得到的是一個精美的內耗模型

日本也算是一個例子，薩長學會海軍厲害的地方，就拿來打爆

會認為是偶然是因為就算到現代世界上絕大多數國家一直重開機也不會產生民主自由(例如最近的敘利亞)，就算產生民主的雛型也常常沒多久就消失了，像是雅典、羅馬共和，所以英國從大憲章開始一直沒有回頭路在歷史

東漢死在軍閥(籓鎮)割據 那晉就大封宗室 結果又死在宗室

中央。而中國中央集權，只要皇帝不准你做就別想發展了

現在已經過了純比資源的時代，電腦和網路是新的工業革命下個時代是AI的自動化生產力

可能就是異聞帶秦始皇那樣的發展 在亞洲掀起的話

技術不會分你是民主還獨裁

從來都不是資源的問題啊 工業革命要的資源地球上哪裡沒有但是你沒有火種的話 柴就只會是柴

對我來說，儒教文化跟種姓制度是根本原因。而儒教又比種姓更可怕。

那些話產線自動化1.0的時候吹過了 吹點別的

過去的勝敗已經不重要，現在的AI是下一個戰場，場上的玩家就美中2個而已，如果制度這麼重要的話不會是這個結果

會產生工業革命資源是重要沒錯 但啟蒙運動跟科學革命還有漸趨開放的社會氛圍才是重點好嗎 重要的是制度還有思想

知識不是獨占資源的話就沒那麼大的差距

你主子腦子裡想的還是維穩就是差距

另外還是糾正一下大家用詞的錯誤，中央集權可不等於專制，中央集權是指權力集中在政府，但掌控政府的人不一定是獨裁者，政府也可以不只一個機構能夠互相制衡，別的不說台灣也是中央集權國家。大家想講的應該是極權才對

你一個窮人只要有網路基本上能靠自學技能賺錢翻身，跟民主獨裁也沒關係，技術就是能賺錢就會進步

你要說中央集權的好處有強大的政策執行力 可以大動員勝仗

問題現在AI也還沒出現奇點的改變阿 頂多就是在上一個模型優化而已 等到中國真的出現科技奇點引領改變你再來說制度不重要

那都是對的 但是強梁必不久長 從幾千年換過幾次名字就知道

制度和思想很重要沒錯 但原PO的意思就是會產生那些制度和思想本身就是偶然 跟是否在歐美或亞洲甚至非洲無關

你不會用才覺得沒改變，7巨頭都已經用AI取代碼農了，寧願買設備取代人力資源

技術能賺錢會進步沒錯 問題工業革命的根本還是啟蒙運動跟科學革命 沒有這些開放的思想土壤你哪來的學術理論支撐你科技革新

特定領域人的成本變貴的速度太快，導入自動化能省錢就是進步的誘因，跟制度無關單純就是成本推動技術

吐槽一下現在的中國制度和以前其實也沒啥關聯了，都是西方那一套==所以也沒辦法以現例來判定過去的事

現實中的解答往往都是各占一部分比例的混合吧

真的在制度上有差別的是印度，過去2年大家砸一堆錢也沒砸出什麼生產力，種性制度決定它們沒有靠技術翻身的可能鴻海去那邊設廠工人還發動抗爭，要求它們家世代都要做流水線工人

我覺得就地緣吧 不像歐洲沒有大一統 反而競爭激烈

沒想到這問題是被認真研究的 我以為這種問「某個在特定脈絡下發展出 屬於特定文明或地區的獨有文化現象 為什麼其他文明或地區發展不出來」就是個廢問

中國這改朝換代都是大傷 死一堆人 流失不少東西

除非這種研究是為「如何吧特定文化現象移植到其他的文明或地區 使之能藉此取得該文化現象的好處」這個主題去爬梳歷史脈絡中央集權相對的是歐美聯邦/邦聯制 各州等同獨立國家有立法權 也能自訂選制稅法 只是上面有個聯邦政府

各種傳統思想一直迫害著我們 不是說完全不可取 只是老一輩構築的社會不斷迫害改變的人

中國怎會吃不飽啦，最適合農耕的緯度跟地形，就奴啊看看台積電跟內卷的中國

資源分配畸型就會吃不飽了，農夫餓死看過沒

覺得氣氛如果一直是春秋戰國百家爭鳴那樣有機會

適合農耕卻吃不飽很多是上面說的資源分配出問題最著名的例子之一就是愛爾蘭大飢荒，愛爾蘭人在餓死的同時，港口卻同時出口大量且優質的穀物和奶油等到英格蘭

等等等 這串討論怎把中國以外的東方國家都當蠻人一樣..

三國時代人死的夠多了，也沒有出現蒸汽機或提高農奴待遇的思想

古代飢荒也不會餓到權貴

這串在吵一個框架大到幾乎所有人知識量都無法覆蓋的議題

朱門酒肉臭，路有凍死骨

吵吃不飽也是假議題啊

想補一點這方面的知識可以去看國家為什麼會失敗這本書

為什麽只有中國發展出 大火深鍋快炒的文化 可以去研究一下 蠻有趣的

拿三國比 對照時間點羅馬帝國逐漸崩潰 也沒有出現什麼改變阿

東方其他國家大致上也都是封建集權 要說最接近的大概是日本戰國時代 但後來也被幕府統一 其他高棉或高麗就別提了

東方就是太容易存活 農民過很好出事最大問題在官官解決了 沒有需求改革 一直到被各國聯軍才震撼教育

在討論這類議題的時候明明會提東方皇權家天下但都不太提明明就超重要的鄉紳仕紳這種地方勢力的關聯農業社會真正比較接近農民的也是地方勢力不是中央啊，中央主要是管理大整體

資本主義+君主立憲制 資產階級執政 私有產權保護 才有科技創新的環境跟動力

大家不是都默認東方只有東亞，像日本缺鐵缺煤還用談嗎

如果這個世界沒有歐洲只有亞洲 到今天我們還是一樣在耕田跪拜皇帝