※ 引述《xmas0083 (三毛)》之銘言：
: 標題: Re: [台版] 戒角復刻推薦
: 時間: Mon May 16 10:54:47 2016
:
: 這位版友您好，由於ID變得越來越有印象
: 所以我認為可能要來跟您說一下為什麼你會被噓到變成X
: 但搞不好你自己也知道原因，我也是講廢話
: 只是講了還是比不講得好，就大概說一下吧
: 可以看到一開始您是想要Follow前面的海蒂版友的問題
: 想要獲得更完整的回答
: ※ 引述《JeremyJoung (J.J.)》之銘言：
: : 標題: Re: [台版] 戒角復刻推薦
: : 時間: Sun May 15 22:29:20 2016
: :
: : ※ 引述《hetty (海蒂)》之銘言：
: : : 最近有老戒角復刻活動,
: : : 手上有2500戒左右,
: : : 除了自暴之前沒滿果斷換滿,
: : : 其它都在猶豫該不該砸戒指換,
: : : 畢竟小課, 戒指沒有很多,
: : : 手上目前有的:
: : : 白鋼 滿
: : : 幼弓 1
: : : 灰弧 1
: : : 自暴 突3 => 已+1滿
: : : 豪腕 滿
: : : 不幸 1
: : : 聖刻 滿
: : : 賦予 滿
: : : 山貓 無
: : : 白虎弓 無
: : : 不死鳥 無
: : : 太鼓 無
: : : 貧民窟 無
: : : 深海公主 無 (還沒抽到)
: : : 後面新出的太鼓之類的很不熟,
: : : 不知道大家有什麼建議換1張或突滿的嗎?
: : : 或是哪張絆很常用強烈建議收1張的嗎?
: : : (有點想突滿灰狐, 不過要砸280戒, 不知道該不該砸)
: :
: : 關於這次的戒角 不知道有沒有人可以幫忙分析一下每一隻的實用性
: :
: : 依照 [必突滿/單張絆 通用角/特定條件(場合) 集石/集卡面/廢卡] 等等條件來分類
: :
: : 另外 實用卡的實用點以及組隊方向
: :
: :
: : 另外 不死鳥的無敵狀態 打王時有用嗎?
:
:
: 只是兩者同樣是發問，為何海蒂版友沒被嗆，而後來問的問題大家感受性不好呢？
:
: 原因我想有2個，一個是海蒂版友一開始就有將自己的狀態PO出來，並且說出疑問
:
: 這個動作可以讓我們知道版友目前的狀況，以及未來的幾位戒角對她的影響
: 於是我們可以給出比較針對她的意見，這樣詢問的版友就能得到針對性的回應
: 但是您的發文卻是正相反的，一來沒有講明自己的狀況、二來索求更完整的資料
: 我可以理解求知欲望的強烈的確會讓人「想要知道全部」這種樣子
: 只是這部份還有第三個問題：態度。
: 連我們國家的藝人打籃球身上都會有寫著態度的衣服了（沒啥關聯
: 相信問問題很重要的一點也就是「態度」。
: 我猜測，JJ版友你可能不知道你所要求的是怎樣的一個回答。
: 而且當底下其他版友推文說自己做功課的時候
: 你回應了這樣的部份
如果我是第一個發文者 我想我也會把我手上的戒卡池印出來
但是我看了前兩個提問者的文章推文後 我發現這種做法根本"毫無意義"
因為 推文方向完全是各說各話的展開
沒有"任何一個人"有針對發文者的卡持狀況作講解
所有的推文都只針對"自己喜歡"的卡片做性能解說
而且只環繞於少數幾張重點卡 其餘次級卡都完全被忽視
就算如果我真的有列出戒卡的話 你們會真的針對卡池的內容做分析嗎??
如果會的話 為何前面兩位乖寶寶的文章 都完全沒有人去針對卡池做講解分析??
在這種條件下"指責"我 沒有把我的戒卡列出來 不覺得只是你們的自欺欺人嗎??
況乎 我後來參考了某板友提供的巴哈戒卡整理文後(忘了跟他說謝謝)
其實我發現其實 列出戒卡根本是毫無意義的
因為會影響戒卡價值的並不是並不是戒卡 而是戒卡之外的其他重點卡
例如
豪腕要跟東北東 我如果只列出戒卡 會有人知道我有3突東北東嗎??
另外
自爆是劍戟的替代品 價值和劍戟成反比
我手上的二突劍戟和自爆的替代性有多少 光看手上戒卡能看出端倪嗎?
有太多的重點都跟重點都跟戒卡本身無關
除非我印出手上所有卡池 否則光看戒卡根本毫無意義
但那樣會把問題弄得非常複雜 我並不是要做全面健檢
: : → JeremyJoung: 有說阿 但是都是很破碎的描述 除了幾張非常好的 05/15 22:43
: : → JeremyJoung: 其餘不上不下的卡 就沒什麼人提到 05/15 22:44
: : → JeremyJoung: 14張卡只有被提到的只有5-6張 我希望的是比較完整的 05/15 22:46
: : → JeremyJoung: 14張每張卡的"簡易評分" 05/15 22:46
: 你說了你需要14張卡 完整的「簡易評分」
: 我不太知道什麼叫做「完整的簡易」
: 意思是「全面性的檢視其角色能力，並做出簡短的評價」這樣嗎？
: 那我可以很明白的跟你說，這種態度，十分的令人反感。
我直接很明白了當的說 我不知道有什麼反感的地方
我知道這確實是個很"模糊"的提問
為了避免問題空泛難以回答 以及降低解答者的負擔
所以我把期望的回答的形式縮限於"簡易的分類"
有用沒用 以及哪一點有用
我不需要多完整或專業格式的講解 只要很簡潔條列式的描述就夠了
像是 大媽+東北東 這種很簡潔又有力的描述 馬上就可以了解
公不公正客不客觀 正確性與否本來就可以再討論
但重點是要有個簡單的"起頭"
或許我的用詞不理想「完整的簡易」是個容易誤解的說法
"齊全的簡評" 總能夠理解我的意思了吧
我想一直都有在解釋 我要的不是"內容"的完整 而是"數量"的完整
對於有能力且意願的人
14隻 14行的簡評並不會造成太大的負擔 但是對我的理解很有幫助
我不曉得這有什麼好反感的
我連所謂"問題在哪" 都描述不出來 更別提什麼具體的細節發問
先從有意義的"目錄大綱"開始入手 不是理所當然的事情嗎?
具題的發問 是要先等理解每張卡的輪廓之後 才有可能提出進一步的問題
念書不也是這樣嗎?
難不成工程數學打從一開始 你就能提問"全幅展開與半幅展開的差異"嗎??
不可能吧 因為根本連這個名詞都沒聽過阿
所以我誠懇的跟你說 你的不滿我完全不理解
: : → JeremyJoung: 一般的攻略網站也只會針對單張來作講解 但是整體搭配 05/15 23:03
: : → JeremyJoung: 並非如此 例如灰狐靈氣 介紹卡面時會強調靈氣無用嗎? 05/15 23:04
: : → JeremyJoung: 我只需要一句話大方向快速講評 什麼點有用 什麼沒用 05/15 23:05
: : → JeremyJoung: 最簡單的 我只需要一個分類帽就好 主觀也無所謂 05/15 23:11
: : → JeremyJoung: 必突滿/單張絆 通用角/特定條件(場合) 集石/集卡面/ 05/15 23:11
: : → JeremyJoung: 廢卡 這樣的快速分類至少可以有個參考方向 05/15 23:11
: : → JeremyJoung: 另外不用提巴哈了 我光是去查灰狐就完全"沒資料" 05/15 23:12
: : 推 jakyou: 啊...我不是告訴你我全部突滿全部沒在用嗎... 05/15 23:12
: : → JeremyJoung: 全突滿這種就是所謂統計學上的去頭去尾值了(笑 05/15 23:15
: 底下你也說到了，大部分資料都只會針對單張做講解
: 你只需要一句大方向：什麼有用，什麼沒用
: 說起來很簡單，簡單到什麼程度？ 簡單到老闆跟設計人說「只是一個LOGO而已嘛」
: 不就滑鼠動一動就好了嗎，要能完整表達出公司的願景以及代表性但是又要簡潔
: 但是只是一個LOGO而已嘛，不就一個圖嗎。
: 你很貼心的舉出了幾個TAG，必突滿，單張絆，通用角 BLABLABLA
: 請問你有沒有意識到，要求別人給出一個「全面性」的評價
: 就是要求別人要有「全面性的使用經驗，並且把這個經驗告訴你」
: 如果沒有全部角色都用過，要怎麼知道誰的戰力比較強？
: 如果沒有全部角色的能力都瞭若指掌，要怎麼知道誰的同樣定位表現更加出色？
: 如果沒有一個對遊戲的愛，要怎麼辦到這些事情？
: 而且這些事情，你就是做不到，才來要求解答。
: 現在你的態度是什麼？慣老闆。 「不就一個簡單評語嗎，有這麼難嗎？」
: 簡單你問屁啊。
我想你誤會我所謂"簡單"的含意了
我不是說"內容"很簡單
而是指回答可以很簡單 或著更白話的講 "隨意"回答就好
因為一開始的溝通本來就是缺乏大方向的
所以 需要先隨意提一些方向 接下來才能開始有具體的互動交集
而我為了創造方向 所以我也問了一個 "不死鳥的無敵有沒有用"
不過很明顯的 根本沒人去注意的樣子
我都提了一個這麼"明確"的問題了
另外 我從來沒說過 "知識很簡單" 請不要誤會
然後也不用這麼悲憤 我實在是不理解
"提供一個簡單的評語" 等同於 "知識很廉價"
這兩個概念之間是怎麼被關連起來的 這實在是一個神邏輯
舉例來說
當你接觸陌生專業領域時 不都會先請對方專家"簡單"的描述一下嗎??
你一定也是這樣做
難不成你會說 這個簡單描述是在瞧不起對方知識嗎?
別跟我說 當你進入新領域時 就會直接要求對方給你灌輸核心硬知識
別騙人了 不會有這種人的 根本就聽不懂 這只是給自己製造挫折而已
: : → JeremyJoung: 在統計學上 會把資料數值中最極端的頭尾值去掉 05/15 23:49
: : → JeremyJoung: 這就叫做去頭尾平均數一般來說是5% 是正規的統計方法 05/15 23:49
: : → JeremyJoung: 因為極端值的偏差過大 無法反應正確環境分布 05/15 23:50
: : → JeremyJoung: 所以會有這樣的數學模式 05/15 23:50
: : → JeremyJoung: 1.有些卡我沒有 2.卡片資料庫僅有個別正面表述 05/15 23:55
: : → JeremyJoung: 這種"各說各話"的正面表述是最沒參考性的資料 05/15 23:56
: 統計學很有用，但是對於問問題似乎沒什麼幫助，請問目前為止你有得到答案嗎？
: 你如果覺得大家只會各說各話，你可以試試看學M姐打一篇角色分析指南試試看
: 這只需要一些低階的文章編輯能力，以及資料統整，還有可以上網打字的環境
: 我相信一定會比「各說各話」來得一目了然。
在這裡確實沒什麼用 畢竟來亂的人居多
但是在巴哈的文章中還滿有用的
那邊的文章 各種不同立場的論述 可以歸納出很多的心得與方向
: : → JeremyJoung: 卡片資料庫中會提到"熱血保標是廢卡"嗎? 不會的 05/15 23:57
: 我們不會標記這種資訊，因為每個角色都一定會有人喜歡，也一定會有人需要
當然不會標記缺點 因為沒有意義
: 如果某個ID被標記了「廢物」，難道就真的一無是處嗎？
: 我不覺得。 即使是這篇文章，也可能會有人看了之後獲取到額外的資訊
: 而對那個人有幫助。 至少，我喜歡看一個角色的好，而不是他「沒那麼好」就是爛
讓我們把問題"極端"放大
不考慮特定的關卡或COST等限制 你還能強調N卡根SSR比 依然還是有價值的嗎?
事實上就是有些卡 "客觀上"就是比較差
而且 相同資源下也依然有其他更好的選擇
像是同樣是戒卡不死鳥就比熱血有用 進可攻退可守
連在巴哈 熱血的評價都是極低的
我認為不必要為了假裝"中立" 而刻意隱藏某人的缺陷
因為不好就是不好 沒什麼好比的 這就是血淋淋的事實
就像是 你決不會把N卡說的跟SSR一樣
: 更尤其CC是一個角色有故事的遊戲，如果只要以角色強弱判定優劣
所以我會把所有的角色劇情都跑一遍 R卡以下我已經全部跑完了
: 那我想你應該把所有角色都賣掉，因為角色只會越出越強，原本有的角色變得不那麼強
: 就變成「劣」了，那麼還不如賣掉卡，獲得「不會衰退」的資源，更好。
問題是我不是課長 沒辦法用這種"流行第一線"的玩法
這不是我的"身分"能享受的待遇 窮人就要有窮人的自覺與玩法
我是窮人 所以我才會執著於這種半調子的戒卡上
大家都心知肚明 戒卡其實是偏弱的
隨便幾張石抽都可以屌打 更別說是魔神或是2.0
最強的一定是期間限定卡 (拿過幾隻浴衣SR遠比一般SR還強 更別說浴衣仔喵根本爆強
接著是2.0或魔神
然後一般石抽 最後才是戒換
戒抽好像都強多了
但是戒卡或魔神 是我目前唯一能突滿的可能性
所以 我就只要走著符合我身分的路就好
: : → JeremyJoung: 怎麼會沒關係 我需要的是每個角色的差異簡評 05/15 23:58
: : → JeremyJoung: 也就是我需要的是"優劣比較" 有人就說無差別全部突滿 05/15 23:58
: : → JeremyJoung: 當每個都無差別評100分時 這不就是無用的極端資料嗎~ 05/15 23:59
: : → JeremyJoung: 當然是伸手黨 沒卡沒經驗 當然是要去問有經驗的人阿 05/16 00:00
: 於是乎，現在這個世道變成了「我想要，你就得給我」的這個樣子囉？
: 記得剛剛提到的態度問題嗎？
: 現在跟著我這樣做，把剛剛那篇文的網頁版打開
: 然後以瀏覽器搜尋 或是熱鍵 Ctrl+F 然後在搜尋區打這個字 「請」
: 有結果嗎？ 答案很明顯。
我沒有說請 但是我有說「不知道有沒有人可以幫忙」
或許你覺得這樣不夠委婉就是
: : 你了解什麼叫做統計分析嗎?
: : 有的人戒角一隻都沒突滿甚至沒有 他是屬於資料分布底端的極值
: : 有的人則相反 全部突滿 這種人則是資料分布頂端的極值
: :
: : 這兩種人的意見在統計學中 都是沒意義的資料 因為沒有鑑別度
: : 甚至是惡意的雜訊
: :
: : 你真的了解什麼叫做統計極值嗎?
: : 在比較專業的領域中會以"N個標準差"來表示
: :
: : 我需要的是資料統計中有意義的"鑑別度"
: : 而不是全部突滿 或是全部沒突 這種有說等於沒說的結論
: :
: : 就像是大學聯考中 如果每個人都考滿分700分的話 這種考試有什麼鑑別度? 沒有嘛~
: : 難道全都滿分 就能20萬人通通上台大嗎? 別傻了 當然不可能
: :
: : 你看我不爽是一回事 反正我不介意
: : 但是在這種數學專業的領域中 還是別跟我吵比較好
: :
: : 我需要的只是有"鑑別度"的戒角比較
: : 這樣我才能根據比較結果來做分析取捨
: 我認為，這種態度，很難在「有求於人」的這個狀態下
: 得到任何你想要的答案。
: 更何況是一個「需要付出心力才能得到的答案」
: 現在的行為，就如同在班上大喊「有誰可以給我這個科目的全部課程的必考題解答？」
: 「其他人的筆記都太撩亂了我不想全部看過再整理，有沒有已經整理好的可以給我？」
: 『欸你自己幹麼不做筆記啦 而且不是有人也給你一些筆記嗎？』
: 「我要的不是全部題目的答案，那種東西沒有鑑別度，我只要一定會考出來的答案」
: 「你們不懂我要的答案就不要囉唆，討筆記這種事情我是專業不要挑戰我」
: 大概是這種感覺，偏激了點，但是我認為作為你的問題的回答是個很恰當的水平。
: 你想要的答案，背後需要付出的心力遠大於你發那篇文所做的努力
: 也比你現在所振振有詞的 "統計學專業" 對你的問題有幫助(笑) << 嘿，學你的。
你的舉例基本上是完全錯誤
"我要的不是全部題目的答案" 我從來沒說過這種話 也沒表示過這種意思
而且事實上 我要的就是完整章節的解答或著是簡答
你所說的根本就是意思顛倒了
而我針對的是那種 "全部突滿"的垃圾回答
沒錯 就是垃圾回答
就算是我有點腦洞 我也知道這是來亂的
能全部突滿的人 當然很厲害 應該是高等課長才有辦法
但是如果"不負責任"的也一起叫一般人全部突滿的話 那就是完全沒用的回答
就像是
跟人請教習題時 別人卻回答你 "直接全部選A就好了" 一樣惱人
用這種完全錯誤的舉例 只能說你沒有舉例的才能 或著是說你抓不到問題的重點
: 有求於人時，要讓別人願意回應你。
: 或許每個人吃的口味不一樣，或許有人覺得「哎呀還是做個善事回答一下嘛」
: 可惜我是這種「即使我知道問題的答案我也寧願打這樣一篇回你而不跟你說」的人
: 最後要提點的是：PTT是有代號的，而代號的活躍程度越高，就會讓人越有印象。
: 有人會讓別人一看就想送帳號，有人會讓人還沒看影片就不自覺下跪
: 我想你應該不會想要看到有人看到JJ這個ID以後若有問問題得到的是這樣子的回答
: 「這ID 答案是：都賣光」
: 「這ID問的問題 答案就是全部換」
: 「這ID的話我想就先課個兩單吧」
: 「這ID我推薦換這期MP寵 很強」
: 如果你覺得以後問問題都可能只會得到這樣的答案很OK，那… I服了U。
我確實沒有太委婉 但是我也不想太委婉
因為 我不並不想對著一群 不過是"玩個遊戲" 就玩到"自我膨脹"的人低頭賣笑
自己捫心自問看看 板上有多少人因為自己遊戲中小有成就
就開始對著他人"頤指氣使"了
非常多 用不著我一個一個舉例
我確實不低聲 但是一開始也沒有出言挑釁 面對質疑也是盡可能回答解釋
但是有多少人一開始就是一副"蠢蛋菜鳥閃開"的嘴臉
對於自己看不順眼的人或文章 就開始"肆意"的指責與訕笑
玩遊戲能玩到如此自我膨脹 還真的是滿了不起的
反正
每個人的境界是多少 會直接從他的基本言行舉止表現出來
不管是因為面對哪一種人的關係
我是認為 如果真的"愛"一個遊戲
就應該讓大多數的玩家也一起跟著愛這個環境
而不是讓人覺得 「這遊戲的高等玩家都是一副這種"嘴臉"」
這樣實在是太"可惜"了
對我來說 這只是個殺時間 我不專業 也不打算深入
而我對他人的基本教養不予置評
所以我會請教 也會跟人謝謝(別誣賴說 我不會跟人道謝)
但是我並不會"對著自我膨脹的人低聲下氣" 這實在是蠢斃了
至於大家最愛提的輪盤問題 後來我測了一次網路行為
看來確實是我錯了 應該是預先決定好的結果 所以是我誤解了
這沒什麼 "錯了就是錯了"
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至於很多人說我是來釣魚來鬧的 我只能說這個腦補實在是很莫名其妙
不過 既然我都被說成如此"獐頭鼠目卑劣猥褻"了
那我不就應該要有些符合描述的對等表現 才能符合板上諸位的期望嗎~
反正我也不避諱 我本來就是高等的嘴砲
畢竟過去在meeting時 我向來都是負責專門把人釘在牆上的角色
生活中 不時找點樂子也是很重要的
就這樣
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