※ 引述《BASICA (二楞子)》之銘言：
: ※ 引述《neomozism (好風入室)》之銘言：
: : 你的閱讀能力甚差，
: : 　我的觀點是強迫性的教育必須要有強迫的合理性
: : 　國民義務教育是為了培養公民必備的知識素養
: : 　
: : 　全部人都認命？
: : 　那還討論什麼？
: : 　不想讀書想偷懶？在這個討論串有討論過這個現象嗎？
: : 　如何從降低文言比例推論到學生想偷懶？
: : 　
: : 　鐵路的那句話你顯然沒有動腦就發言
: : 　所以我不想回應
: : 　你靜下來想一下，　
: : 　你背那些省份要幹什麼？
: : 誰會在沒有地圖的情況下去中國大陸旅行？
: *你似乎認為地圖是公開的？不認識路問問人就好了？那就是想當然爾以今視古。數十
年
: 以前大陸人都必須要用背的。我自己的老師是大陸人，一路從華北逃難到香港然後到台
灣
你讀中學時還是那種年代嗎？
還要逃難跨越中國南北?
: 。哪條路往哪裡方向怎麼走都是要用背的。
: *你跟我和義務教育的觀點也差很多。數十年前義務教育只是識識字學學算數。現在讀
: 大學居然成為常態？教改本來是談考試升學然後談編新教材。現在變成學術審查大隊
: 可以勘定文學歷史「應該」教什麼了？
課綱本來就涉及內容
當然要檢討文學歷史應該教什麼
: *你去讀書那些教材你不想學考試偏偏要考你不認命要幹什麼？事實上我反正已經畢業
。
: 不過就是說我是大人是家長我主張讀文言文。偏偏你在這邊跟我談什麼現代公民的大道
: 理。
你主張在中學階段必修文言文，
背後就要有充分的理由支持
不然你的主張就只是「你想要這樣」
「你希望看到這樣」
但國家實施國民教育
並不是為了符合你的願望
而是要培養合格的公民
這不是大道理，是國民教育存在的原因
: *說那些根本不重要是不是一種藉口？文言文可以這樣講、數學英文不能這樣講嗎？
當然可以
: *另外你是中國人本來就應該要有中文素養。比你學數學還要應該多了。
中文素養是要和現代人溝通
要加強現代文的教學才能提升中文素養
: *幾十年前說方言回家講就好了。結果發生什麼事情？現在講河洛話的年輕人有多少？
我支持母語教學
: : 　　　閱讀能力和欣賞能力很重要，這點我的看法一樣
: 你沒能力閱讀對文學無感談的上什麼欣賞？
我指的是白話文學和現代文
: : 　　　
: : 　　論理當然需要能力，而且這種能力是非經訓練不能得到的
: : 　　僅僅有意願或態度，沒有邏輯推論的能力
: : 　　不明白自己有沒有犯了謬誤
: : 　　只會淪為「氣壯理不直」的叫囂
: 論理、意願跟態度跟教養為主。你只要肯。你反正不肯談什麼能力都是多餘的。
: 叫囂就是不講理嘛！講理不必叫囂。態度意願問題。
有很多人想和人論理卻缺乏能力
他們也很有意願想講理，很積極
但論證老是出錯
不是證據不足，過度推論，
就是質疑對方動機，不就理論理
這是我們國文教育一個很大的漏洞
缺乏辯論邏輯的訓練
完全不教論據和論點怎樣鍊結
我們的古典說理文常常以文氣為主
這是古文傳統，本沒有對錯，
然而
學生誤以為氣勢雄壯就是好的論說文
產生壞的影響
: : 　　　
: : 　　他們本來就不在你的人生
: : 　　對中文和歷史系所的人而言，古文是工具
: : 　　但對中學生而言，這些東西並非必須認識的　
: : 　　社會實際生活能告訴你很多義理
: : 　　是先秦諸子沒有講的
: 你又談到「對中學生而言」。我是主張中學生十年內就長大成人。不是主張中學生應該
跟
: 大學生比。你那些學校學到的東西明天立刻要應用。例如你談義務教育養成現代國民。
: 你的現代國民是幾歲？什麼背景？
: 萬年的中學生？社會實際生活告訴我的義理叫做「現實」。我現在覺得那些話如果我二
十
: 歲就懂不必等到三十四十歲。如果我可以跟古人交談就不必等到終身不見。
你二十歲有些東西看了也不是真懂
還是實際體驗才算數
先秦文這麼多，哪一篇可以用到生活
誰曉得？
你讀完了四書，也許一句都用不到
每個人機緣不同，
萬一可以用到的在莊子，你選讀沒選到
我說的是讀的文字量和可用的數量
不成比例
很多也不是不可取代
看白話翻譯也能學到
: : 　
: : 　　個人經驗不是普羅大眾的需求
: : 　　我強調的是，義務教育旨在培養一個公民應該有的知識素養
: : 　　不是要符合多數決，而是要符合
: : 　　社會生活的普遍需求和行使公民權利的先備知識
: 你以為你是誰阿？社會普遍需求跟行使公民權利輪的到你教我？光憑讀文言文白話文可
以
: 有辦法做到？教育應該談什麼普羅大眾？旨在培養……？
: 老兄。你談文言文過時我可以同情你。你談文言文妨礙你當社會公民沒人會相信你的。
請問你又是誰？
你顯然缺乏的概念，我當然應該教你
: : 佛道教什麼的只是一個例子不是在證明人需要佛道教。然後需要讀文言文。不然反
正?
: : 　　那假設某種語言寫的經書才是真理（但我們無法證實）
: : 　　我們可以強制人民去學那種語言嗎？
: 你講那些講太遠。現在的現實是你是中國人。你需要的東西從中文裡面求得。然後我期
盼
: 的教育不要否定我的背景愛好和需求。你強迫我那樣性質的義務教育編教材要全面。
: 白話文跟文言文的爭執是學術還是偏好？又或者是流行而已？
: 你因為討厭文言文猛刪教材對不對？看待中國文化用「需不需要」又對不對？
我超愛文言文，但我主張提高白話教育
尤其是語文表達的養成
相對文言比例一定下降
: : 　　
: : 　　　"眾因緣生法，我說即是空，亦為是假名，亦是中道義。"
: : 　　　並不是天台才把它分為三諦，而是羅什譯就將眾因緣生法
: : 　　　分析為　空　假名　中道
: : 　　　如果我引出這四句還看不出來
: : 　　　那就是你古文閱讀也不行，不明白"亦是"在古文中的意思
: 你胡謅些什麼？中論說「不依世俗諦、不得勝義諦」。羅什本來就沒有三諦思想。
: 另外也有些佛經本來就主張三諦（有那個意思）的。只是不是中論也不是羅什講的。
這四句的主語是「眾因緣生法」
下三句都是謂語，從語法上是三者平行
依現代學者研究，梵本的假名和中道
是以第二句的空為主語
也就是兩者皆為空的別名
羅什誤譯是確定的
將三者提升到「諦」的層次始於智者
一個主詞，三個謂詞則是龍樹譯就存在的
: 天台講的三諦主要是他自己發明（悟）出來的。
: : 　　我說的是要理解這個義理，從白話重譯反而比羅什譯更貼近梵本
: : 　　並不是說「在任何情況下，白話都比較正確」
: : 　　而是要破斥「讀佛教經典一定是文言較好」的迷思
: 你只能讀中文對不對？不就得了嘛！我只是要我讀國文科可以幫助我認識中國文化。
: 而已。你反正要談原文中論去學梵文就好了讀什麼白話文？再說羅什翻譯的中論現在
: 是孤本（青目釋本）。只有中文是那個本。梵文跟藏文都不是該本。
我的目的在破除文言較好的迷思
: : 　
: : 　　這就是你的經驗，我並未否定你的經驗和人生
: : 　　但人人不同，你覺得這個改變你一生
: : 　　你可以去推廣它，分享經驗
: : 　　但要不要「必修」是另一回事
: : 　　例如我覺得旅遊影響我一生，我也可以推廣旅遊，分享旅遊經驗
: : 　　但要求把旅遊列為「必修」就有點過頭了
: 人生什麼是必修以及人生需求什麼你與我明顯有很大的差異。我要的是義務教育也照顧
: 我自己（當年的我自己）的需求。因為我受的教育就沒照顧到我。
: 人生必修跟推廣他也是兩回事情。
你有個別需求可以「自修」啊！
憑什麼要教育制度照顧你?
而且你是「需要」還是「想要」，
真的分清楚了嗎？
我分析你的語意
你不想看到文化斷絕，
你想看到大家都能夠和古人對話，
那都是你心中造作出來的「想要」，
我看不出你的「需要」。
我還要上班
就回應到此。

用什麼國民教育來包裝,不錯。

他應該就是中國人阿，所以才懶得再回應他

在佛法裡面諦這個字不能亂加，三諦的諦是智者加的就不能算在龍樹身上，例如中論全書沒有三諦只提到二諦而且都不是空假中。溝通過後沒什麼好話不必再講，網友各自爬文。我自己也很忙。教改的事情各自看事情怎麼發展。你說我強迫誰學習文言文怎不說你強迫我學習白話文？這事情是雙方面的不是一偏。至於現況你也看到我是使用白話文的人。便利好懂就可以。只是我寫日記筆記用文言。我認為人獲得什麼能力主要看自修。我也認為文憑只是敲門磚。對人生其實不重要。至於你總是暗指科系學歷專科？那是不確的。騙騙人可以。無論國文英文數學都是用進退廢。

這場論爭原本的癥結就在「義務教育」是強迫性質，而國家強迫人民要具備合理和必要性。如果不是義務教育，或不是必修，改選修，那我會主張文言文要更多，才能鳥瞰古代文學史。

不要再包裝了好嗎?必要的,只有四則運算和3000字,其它都是多餘的。學完你就可以上班去了。小四就該學完了。大方點給念到小六,應該都懂的了。一個會推什麼母語教學的,誰老母的語呢?你的?他的?

我問過古時候識字大概什麼標準？長輩告訴我大概識字一千五百字，文章讀過十五篇。會寫名字。

你長輩多古?現代的統計就是3000字

樓上的解讀非常特別，但「包裝」的想法不知從何而來?為什麼會把別人的「核心論點」視為「包裝」?

至於我，我河洛話大概大學心經清淨經都可以發音朗誦，那個台語聖經大概七八成我都聽得懂，一般歌仔戲我都不必看字幕。

3000字的覆蓋率超過99%,就是古代也超過91%

嗯，識字是會寫，會認字可以認三千字是有的，我老師跟我阿公講的，他們日據時代

包裝=你的核心論點, 用詞不同而已.快回我母語是誰的母?

母語的母是指本族語言，有何問題?另外，「快回我」這種缺乏教養的命令句建議少用。

我很無知問問，你是那個族那個國講什麼語識什麼字我阿公說他讀過最大本的書是三國演義

母語=本族? 哪一族? 誰和你同族? 「快回我」的命令!

什麼族，什麼語，當然因人而異樓上連合乎教養的白話文都不會說了嗎？我聽人說學古文有助涵養，由樓上的表現看來，功效不大。

包裝當核心論點，談什麼教養呢。既然因人而異，哪是什麼國教呢?哪一國是因人而異的國教的?再說五里不同音，十里不同調。誰的為準?

提出「包裝」一詞的只有你一人，我問你所謂的「包裝」是什麼意思，你也不回應，那我很難理解為何你會稱它為「包裝」。客家人說客語，閩南人說閩南語，其他有非漢民族，當然因人而異。台灣客語有五個以上的主要腔調，依祖籍和地區而分，我是東勢腔，我的標準音就是東勢石岡的口音，有何困難?Youtube上有海陸客語誦讀《左傳》文，我覺得非常好。台語吟誦我喜歡天籟吟社的出版品，真珠姑春江花月夜品格甚高。

不難啊，所以問你哪一國是因人而異的國教的?「快回我」「包裝」的解釋,前面不就講了?看不懂等號?

瑞士有不同語區，各以當地語為第一語言，誰規定國民教育是全國同一種語言呢？「包裝」和「核心論點」意思完全不同，不是兩個同義詞，你的等號不能成立。感謝Lor板友示範討論素質的下限，在爭議性話題中，這種表現常被稱為「豬隊友」。

瑞士的法定國語是三種，哪是沒問題的，這台灣可以改。哦還加了一個羅曼什語，只通行於格勞賓登州。按瑞士聯邦憲法規定，德語區居民除母語德語外，必須學會法語和義大利語，反之亦然。而這三種語，都接近羅曼語，基本上是發音和WORD可以直接對起來，文法結構也類似，剩下比較麻煩的是WORD的差異。你想套瑞士的作法，可以啊，要玩幾套國語?哪先搞定誰的發音為準吧。

原住民族語言都三讀通過為「國家語言」了，你還在用播接嗎？教育部閩丶客語和原民會辭典都幾年了?還在困擾誰的發音為準?

語言在某個層面來說就只是工具而已。一切交由市場機制來決定。原住民甚至是客語、閩南語，將來都可能會消失語言之所以會有多樣的面貌純脆就是地理因素的割裂所造成的。在現今交通便利的年代，主流的語言如中文、英文將會主宰一切。一般人沒有那個必要也沒有腦袋可以記那麼多種語言。所以三讀就只是自high而已另外，我覺得菁英主導教育的走向才是真理。只是宣揚文言文的教授們必須有一套合理的說詞來說服一般大眾，在現今社會裡，文言文究竟能夠帶給我們什麼樣的實用價值，這樣子才接受度才會高，而我也一直在思考這問題。目前除了覺得文言文對於中國的文史哲還有法律等科系有直接幫助以外，其它如傳播新聞、傳播行銷等語言效益相關度較大的科系，至於其它如理工我還想不到有什麼直接的影響，得強迫他們非得要接受大量文言文

語言之所以要保存，就是因為不只有工具性，語言裡面承載了文化，若語言只有工具性，那古文在今天的工具性薄弱，豈不是要優先淘汰?保存古文和保存原住民語的理由相同，都是為了語言裡的文化。

三讀又如何? 台灣? 算了吧。要講實用,就3000字加四則運算最實用了。其它都選修。國教變成6年義務教育,只教3000字和四則運算。其它一律不教，使用者付費，要學的人自己出錢，省下來的經費，可以蓋更多的鐵路，多好啊。

謀生求職的語文能力並不是只有識字，還有表達(口語和書面)，這就是白話文教學的必要性，要教白話表達。還有參與社會議題的能力，國家有責任讓未來會投票或走上街頭的百姓對我國憲政精神有所認識，對爭議話題有邏輯分析的能力，而不是憑感情決定。

你那些理想我也贊成只是不必要跟白話文言扯上關係其實我覺得憑「情感」決定不是重點你可以在其他科上面努力我偶然看了新聞：你們現在是因為政治上要去中國化廢文言嗎為什麼侮辱文言好會讀古書的人是「中國」人？另外中學生大學生鬧學運吵鬧課綱動蕩社會根本不恰當

就是包裝，對了，瑞士是四個國語，但只強迫學三個。這可不可以說成: 天龍國視角?

「包裝」一詞在教育部辭典中釋義為泛指「外在形式上的修飾丶塑造」。我並不認為我的論點著重外在形式，我也儘可能減少外在修飾，非常直白地講出論點，以達成有效討論。

包裝在英文上可以用packaging/package.你查的叫decoration/decorating但你還是快回我一下，三讀後，是不是要學瑞士一樣?你明明就是主張偷渡政治，鬼扯一堆。

我國的語言情況是國語獨大，其他語言程度不一地受到威脅，有些已瀕危，和瑞士又不同，怎可不顧國情任意套用?

所以就三讀了嘛。哪不就要開始學瑞士了?

政治本來就是公民教育的重點，何必「偷渡」?只是政治主要是放在公民科，但國文科也有和參與政治相關的能力，就是辯論中的邏輯能力。

參與政治不要在國文科內出現，又不是在洗腦邏輯跟辯論要另外學。專書

辯論和演說傳統上都是放在國文科，但都是草草帶過。現代社會越來越注重表達和溝通，傳統的表達偏重命題作文，但世易時移，是該調整了。參與政治是中國文儒傳統，先秦文和唐宋古文的作者，一堆都做官從政。

儒家那套現在已經不是社會共識了。傳統放在國文科是指古時候不分科系科目嗎？古時候會跟你計較授課時數嗎？不要再自欺欺人！你連他做人作文都不管何必多談，欺騙社會

我不知道你的質疑是什麼，「傳統上」放在國文科是指從以前就都安排在國文教材裡，但篇幅很小，老師不太教。你如果回去找國文課本，一定有一小篇是演說與辯論，我講的是一個事實，為什麼要平白無故被你罵?請問我哪裡欺騙?你如果說不出我哪裡欺騙，就是血口噴人，平和理性的討論不行嗎？我鄭重聲明，你要為「欺騙社會」四個字向我道歉。

我不會跟你道歉：我也沒有國文課本、但是沒在學校國文學過一個大家都不知道的「事實」到底是不是「欺騙」改成誤導我認為你們就是來搞政治的、然後我是「中國人」讀古書從「以前」是從什麼時代開始的事情國文課講演說辯論？不如你自己主動公布課文跟課綱吧你一路在這裡跟人扯什麼包裝現在跟我扯什麼欺騙

民國72年的國民中學課程標準，就明文確定「語文常識」包含演說辯論法，Google圖書就有，我就不貼聯結了我對於某些用心不良的媒體把文言比例操作成去中國化的戰爭感到痛心，如果你也覺得「支持降低文言比例」等同「去中國化」，那代表你已經被媒體洗腦成功了。教政治非常重要，但那是要教民主丶憲政，教權力分立，不是教哪一個黨派的立場。

叫我中國人懶得理我，中國人不讀中國書關台灣人什麼事…我還想了很久直到看到新聞…還說自己是什麼高中老師…大家都是讀過國中的誰上課學到什麼演講辯論問問網友就夠了…講你包裝還算含蓄…

我都說學校老師不太教那部份了，你是看不懂嗎？語文常識很少考，有考也是考文字六書，不考的老師常跳過，你會沒印象是正常的。意見和自己不一樣，就說對方一定有政治意圖，這叫「抹黑」。如果我要抹黑你，我也可以說你這麼反對降低比例，用什麼「憂心文化斷絕」當包裝，骨子裡都是統戰，都是搞政治。如果你被這樣抹黑，你開心嗎？己所不欲，勿施於人。

你心裡面怎麼想我無心議論。統戰跟台獨是政治議題，我向來很冷淡。差可慶幸：我看出版業很興盛。我沒有被禁書的感覺。可是看電視有言論不暢之感。昨天睡前我問問自己識幾個字？也許五千個。頂多六千個。但是不包括認字，認字多點。我看怕古文的人不會是卡在認字一關。怎麼文言文唉唉叫呢？多想想原因。文言文不必再砍了沒幾篇可砍。

我沒上過演講辯論

快消失的語言要保留,要三讀,怎麼排也是原住民語優先。排完它們後, 再來客語,閩南語。不就明明在包裝嘛。

原住民語優先搶救完全合理，因為瀕危的情況嚴重，客語傳承的情況也不樂觀。但這和包裝又有什麼闢係?國語文和原丶閩丶客是本國語文底下四個不同科目，國語文歸國語文，母語歸母語，課程是分開的，又不相干。我說的政治是在公民課教(公民課本來就是教政治和法律為主)，不是拿國文課來教。一科歸一科，能理解嗎？想對「原閩客語」和「公民」科發表感言請至其他專板，這個板只適合討論國語文科。我梳理一下問題，現在問題在於國文科現況著重文法修辭的記憶，缺乏語文表達的課程，所以要增加白話文教學，白話文比例高，文言比例就會降。所以如果你要駁論，應該要主張「學習文言有助表達」或有其他方式增強表達，而不是去質疑別人的動機。

原又不是一種語?只有四科? 包裝....

我看你那種「課上的多能力就會提升的」那個想法很不必要就事論事就是說「文言是否妨礙表達」你也不必管你把該有的課程按照中文世界的需求編定好這世界上很多人表達能力強的、不算是受到國文科栽培萬一過些日子你忽然覺得大家表達能力變好、是因為砍文言文就真的可悲了！這種自我感覺良好缺乏因果觀念的事情

怎麼表達，是個人的事，教得了多少?非得要用你的表達方式嗎? 再說，語言作為溝通的工具，當然是希望學一套就可以跟更多的人溝通，學英文主要就是這樣子。現在有人包裝一個母語，還要是他老母的語，不是你老母的語，然後說多學保留什麼屁的，可以讓你去跟他老母溝通，這就夠妙的了。不知他老母的語有沒有三五千萬的人作為主要語言，沒有的話，還真是不知學來幹什麼?學哪麼多種語言，說句難聽的，不就是為了好混口飯吃!學了他老母的語，可以混得更好嗎?還是他老母就會賞口飯飯?例如瑞士人，學會三種語言了，就跟可以跟另外四個約快2億的人溝通了漫話英倫：英國教育大革命<--自己google。

我是認為，近代台灣白話文的素質實也泛泛，與古文半斤八兩。提高世界文學(西洋文學日本文學)比例，才是提升文學教育品質的正途