我覺得那些章節說的的行善是指「人格」
(亦即對人不對事，這也是因信稱義的判斷依據)。
因此把這「真善」的探討從「人」割裂成「行事」上，
可能已偏離新約想要教導的要旨。

觀念正確 但擅長字面解經的召會 聽不進去 還會硬拗

觀念正確 但擅長字面解經的召會 聽不進去 還會硬拗

請問真善是什麼？基督徒可舉個例嗎？

good question。若拿掉一般的善之理解，要如何理解真善呢？

真善就是神自己出於神的一切都是善的順從聖靈引導，一切的行事，當然重點還是在順從

真善就是按真理行事。甚至是活在真理中、與真理產生關係（真理的位格性）。說實在不按真理行事的基督徒比比皆是，所以一直強調真善的獨佔性，我實在覺得這是有反見證的層面。

不衝突啊，沒有活新造，活舊造當然很多但是，新造，新人，屬靈，憑靈，照靈，明顯都有同一主題不是不接受神的人可以行出的，這中間有一個鴻溝，沒有神的生命，就是沒有如同這篇所說，不在於能不能行出什麼，而在於是不是什麼

如果不在於行出什麼，那論斷非基督徒無法行善的意義為何？應該是說基督徒可以行出真善、你們來看，這樣才有意義。我認為本文原PO的意思是聖經沒有要我們論斷非基督徒的行事。

沒有人論斷阿，是你一直要拉焦點主題本來就是何為聖？是你一直聖俗不分，把非基督的善拉到聖更甚者，其實基督徒的善也未必是聖，凡不是出於靈都非聖是你靈肉不分，才一堆問題產生吧焦點本不在基督徒與否，而在出於神與否

所有的天災 不是也是出於神嗎

善就是聖的，就是出於神的，除非不是善。天災人禍，是「繼續創造」的階段，這個階段上帝給予萬物及人類犯罪犯錯、相互吞吃的可能性。但這一切要接受最終的審判與救贖--創造的完成。人不完全的善行中透露神聖的光輝，這是上帝沒有完全棄絕這個墮落世界的證據。

神與撒旦打賭，而玩弄約伯，這也是善的嗎？讓約伯家破人亡，這應該就跟繼續創造沒有關係了吧？

從無造有-藉言創造，這兩階段是墮落前，繼續創造，這個階段就是從墮落前到墮落後，故約伯當然是這個繼續創造的過程。神跟撒旦打賭，這件事怎麼解釋是一回事，但惡的源頭是否出於神，這件事基本上基督信仰是否定的；神容許罪惡發生，但神不喜歡也不是罪惡的肇始者。神創造的素材被罪惡的二創者拿去用倒是真的。神創造世界，並讓人管理；始祖犯罪，連帶其受託管理的世界也與神破壞了關係。上帝既然授權人類管理世界，在授權還未結束前，神就繼續容許人與世界共同形成的罪惡結構；上帝當然有介入，就是以色列這個民族受揀選，以及耶穌的道成肉身。但上帝的介入是在尊重人類被授權管理這世界的前提下。

原來你才諾斯底，還有第二個創造者喔.....難怪一直抹黑我說有兩個創造的源頭

第二創造者是指撒旦及人使用上帝的創造進行二次創作，這個我之前講得清清楚楚。#1QZtxt-f罪惡的創造者不是神，而是墮落的被造物。但pin講甚麼天然善，就不知道是誰造的。"私慾既懷了胎，就生出罪來；罪既長成，就生出死來。"這就是被造物創造/創作罪惡的過程。嚴謹來說可以用「創作」，因為人無法無中生有，而是使用上帝的創造去扭曲之，故更是傷神的心。撒旦說「神豈是說」，就是把上帝的話拿來「二創」。「二創」就是「繼續創造」的過程；可能創作出惡，也可能順從聖靈創作出善。「二創的善」，就是神對人的心意：盡心盡性盡意盡力去愛神，並要愛人如己。神要人參與在「繼續創造」中，但是要造出善，而非惡。

你的說法跟諾斯底有87%像啊我並不認同這叫創造反之你是大方強調兩個「創造」源頭反而抹黑我說兩個創造源頭，奇妙

你造謠喔，我講的是繼續創造的部分，但你講的天然善根本分不清楚是不是從無造有-藉言創造的階段之產物。「從無造有-藉言創造」對我而言只有唯一的創造主，但你的天然善到底是從哪裡來的，沒人知道。繼續創造時人的二創，也必須有神的允許與護理。我講的一切都在神恩典之下，但你的天然善是怎麼冒出來的、如何脫離神的主權與恩典，實在是個謎。

《鐵三角二創世紀I》《鐵三角再創世紀II》《鐵三角新創世紀III》……《鐵三角最終默示錄XX》基信版冷賣滯銷中～

出版無望。

直接回答吧，到處殺人的上帝是唯一的善？

人的生命重點是其中的價值為何；若不相信上帝的公義審判，則各種生死、災難，就無法有一個整體的意義。無辜人被殺、奸人得志，其中的公義需要被平反；故基督信仰相信上帝的公義。世上的一切有著太多的因果影響，其中最嚴重的是「罪」。反教者讀聖經可能讀出一個任意妄為的暴君，板上某些基督徒也如此，但這不是基督信仰，只能說是稻草人。人必須對自己生命的價值負責，若無辜被傷害甚至死亡，但若是自己的咎由自取，那又有何好申冤？而若真實活出價值美善，才有申冤的意義。申冤的對象若真是暴君，那也跟我們自己對於自己生命的責任無關。但若是公義的審判者，我們也不能說不好意思之前誤解你，所以一氣之下我就放縱墮落、讓自己的生命價值受到虧損；人無論如何都要面對自己的價值問題、生命的責任。上帝是公義的，是保障這個負責任的過程有一個回報；當然，基督信仰告訴人無法自己負責，或者需要負責任地面對神人關係，才是真正的負責。那個上帝是暴君的形象，可以是稻草人，也可以是絆腳石；但正常的基督徒不相信上帝是這樣的暴君，認為這只是誤讀；或者說，舊約中被除滅者，其罪惡我們無法確實理解，或是其中的無辜，必受到補償--除非是假的無辜。舊約中常是神「允許」某些人的罪惡，變成在世審判的工具（現世報），但也表示其中的人罪與無辜是很難釐清的；聖經預設的就是一個罪惡滿盈的世界，故對於上帝介入之描述，是很難講述完全的。真正清楚的啟示，是道成肉身的耶穌，他教導的大誡命：愛神+愛人如己，就終結了舊約啟示上面的不完全與混亂。故即便舊約有混亂難解、教會史也有許多罪惡，但信仰者總是需要把目光轉回耶穌及其大誡命上面。耶穌的十架，不是讓他人犧牲，而是神自己的犧牲；故十字架不是殺人，而是被殺。耶穌來世上不是要建立起一支殺人的軍隊，而是一群願意服事這個世界乃至於被殺者。希望能瞭解bq的看法...

人在世上都沒有所謂公義了，死後的世界會有？我的看法就是聖經充滿太多矛盾，感覺神是不是？閑閑沒事，創造了人，只為了榮耀他自己。

請問真善是什麼？基督徒可舉個例嗎？

good question。若拿掉一般的善之理解，要如何理解真善呢？

真善就是神自己出於神的一切都是善的順從聖靈引導，一切的行事，當然重點還是在順從

真善就是按真理行事。甚至是活在真理中、與真理產生關係（真理的位格性）。說實在不按真理行事的基督徒比比皆是，所以一直強調真善的獨佔性，我實在覺得這是有反見證的層面。

不衝突啊，沒有活新造，活舊造當然很多但是，新造，新人，屬靈，憑靈，照靈，明顯都有同一主題不是不接受神的人可以行出的，這中間有一個鴻溝，沒有神的生命，就是沒有如同這篇所說，不在於能不能行出什麼，而在於是不是什麼

如果不在於行出什麼，那論斷非基督徒無法行善的意義為何？應該是說基督徒可以行出真善、你們來看，這樣才有意義。我認為本文原PO的意思是聖經沒有要我們論斷非基督徒的行事。

沒有人論斷阿，是你一直要拉焦點主題本來就是何為聖？是你一直聖俗不分，把非基督的善拉到聖更甚者，其實基督徒的善也未必是聖，凡不是出於靈都非聖是你靈肉不分，才一堆問題產生吧焦點本不在基督徒與否，而在出於神與否

所有的天災 不是也是出於神嗎

善就是聖的，就是出於神的，除非不是善。天災人禍，是「繼續創造」的階段，這個階段上帝給予萬物及人類犯罪犯錯、相互吞吃的可能性。但這一切要接受最終的審判與救贖--創造的完成。人不完全的善行中透露神聖的光輝，這是上帝沒有完全棄絕這個墮落世界的證據。

神與撒旦打賭，而玩弄約伯，這也是善的嗎？讓約伯家破人亡，這應該就跟繼續創造沒有關係了吧？

從無造有-藉言創造，這兩階段是墮落前，繼續創造，這個階段就是從墮落前到墮落後，故約伯當然是這個繼續創造的過程。神跟撒旦打賭，這件事怎麼解釋是一回事，但惡的源頭是否出於神，這件事基本上基督信仰是否定的；神容許罪惡發生，但神不喜歡也不是罪惡的肇始者。神創造的素材被罪惡的二創者拿去用倒是真的。神創造世界，並讓人管理；始祖犯罪，連帶其受託管理的世界也與神破壞了關係。上帝既然授權人類管理世界，在授權還未結束前，神就繼續容許人與世界共同形成的罪惡結構；上帝當然有介入，就是以色列這個民族受揀選，以及耶穌的道成肉身。但上帝的介入是在尊重人類被授權管理這世界的前提下。

原來你才諾斯底，還有第二個創造者喔.....難怪一直抹黑我說有兩個創造的源頭

第二創造者是指撒旦及人使用上帝的創造進行二次創作，這個我之前講得清清楚楚。#1QZtxt-f罪惡的創造者不是神，而是墮落的被造物。但pin講甚麼天然善，就不知道是誰造的。"私慾既懷了胎，就生出罪來；罪既長成，就生出死來。"這就是被造物創造/創作罪惡的過程。嚴謹來說可以用「創作」，因為人無法無中生有，而是使用上帝的創造去扭曲之，故更是傷神的心。撒旦說「神豈是說」，就是把上帝的話拿來「二創」。「二創」就是「繼續創造」的過程；可能創作出惡，也可能順從聖靈創作出善。「二創的善」，就是神對人的心意：盡心盡性盡意盡力去愛神，並要愛人如己。神要人參與在「繼續創造」中，但是要造出善，而非惡。

你的說法跟諾斯底有87%像啊我並不認同這叫創造反之你是大方強調兩個「創造」源頭反而抹黑我說兩個創造源頭，奇妙

你造謠喔，我講的是繼續創造的部分，但你講的天然善根本分不清楚是不是從無造有-藉言創造的階段之產物。「從無造有-藉言創造」對我而言只有唯一的創造主，但你的天然善到底是從哪裡來的，沒人知道。繼續創造時人的二創，也必須有神的允許與護理。我講的一切都在神恩典之下，但你的天然善是怎麼冒出來的、如何脫離神的主權與恩典，實在是個謎。

《鐵三角二創世紀I》《鐵三角再創世紀II》《鐵三角新創世紀III》……《鐵三角最終默示錄XX》基信版冷賣滯銷中～

出版無望。

直接回答吧，到處殺人的上帝是唯一的善？

人的生命重點是其中的價值為何；若不相信上帝的公義審判，則各種生死、災難，就無法有一個整體的意義。無辜人被殺、奸人得志，其中的公義需要被平反；故基督信仰相信上帝的公義。世上的一切有著太多的因果影響，其中最嚴重的是「罪」。反教者讀聖經可能讀出一個任意妄為的暴君，板上某些基督徒也如此，但這不是基督信仰，只能說是稻草人。人必須對自己生命的價值負責，若無辜被傷害甚至死亡，但若是自己的咎由自取，那又有何好申冤？而若真實活出價值美善，才有申冤的意義。申冤的對象若真是暴君，那也跟我們自己對於自己生命的責任無關。但若是公義的審判者，我們也不能說不好意思之前誤解你，所以一氣之下我就放縱墮落、讓自己的生命價值受到虧損；人無論如何都要面對自己的價值問題、生命的責任。上帝是公義的，是保障這個負責任的過程有一個回報；當然，基督信仰告訴人無法自己負責，或者需要負責任地面對神人關係，才是真正的負責。那個上帝是暴君的形象，可以是稻草人，也可以是絆腳石；但正常的基督徒不相信上帝是這樣的暴君，認為這只是誤讀；或者說，舊約中被除滅者，其罪惡我們無法確實理解，或是其中的無辜，必受到補償--除非是假的無辜。舊約中常是神「允許」某些人的罪惡，變成在世審判的工具（現世報），但也表示其中的人罪與無辜是很難釐清的；聖經預設的就是一個罪惡滿盈的世界，故對於上帝介入之描述，是很難講述完全的。真正清楚的啟示，是道成肉身的耶穌，他教導的大誡命：愛神+愛人如己，就終結了舊約啟示上面的不完全與混亂。故即便舊約有混亂難解、教會史也有許多罪惡，但信仰者總是需要把目光轉回耶穌及其大誡命上面。耶穌的十架，不是讓他人犧牲，而是神自己的犧牲；故十字架不是殺人，而是被殺。耶穌來世上不是要建立起一支殺人的軍隊，而是一群願意服事這個世界乃至於被殺者。希望能瞭解bq的看法...

人在世上都沒有所謂公義了，死後的世界會有？我的看法就是聖經充滿太多矛盾，感覺神是不是？閑閑沒事，創造了人，只為了榮耀他自己。

1.世上沒有完全的公義，但可以看到時而發現的人性光輝，即便一閃而逝。2.有可能讀出/誤讀出上帝的矛盾跟暴力經文，其實集中在出埃及、進迦南的以色列古代史；或是跟以色列的戰爭史重疊之處。這類戰爭史，對本國而言是殺敵的榮耀，對他國而言就是屈辱。說實在這個以色列中心主義跟這些經文中描述的上帝，是會有混淆交雜之處--例如英法戰爭，兩國都說上帝祝福他們、站在他們這邊，那麼其實就會有國族主義強加在上帝觀上面的問題。3.新約才是比較能夠系統、不混雜地認識上帝之作品。4.撇開板上一些把上帝講得很奇怪的基督徒觀點，單單看耶穌的教訓，可以知道人與萬物的價值是多麼重要；上帝創造人與萬物，實有其美意，而非隨意、無聊、脫離真、善、美的價值。5.苦罪問題或神義論問題，當然是對這樣的上帝觀最大的挑戰與質疑；但同時，正因為有苦罪，才有對於上帝的盼望；世間的苦罪，可能讓人懷疑上帝的慈愛及公義，但也同時讓人盼望上帝的慈愛與公義。

就像一個還未過門的媳婦，婆婆對她態度很差，媳婦還會奢求結婚後婆婆會對她好嗎？如果舊約和新約都是基督教的經典，就不應該選擇性的來看它。如果這個經典有矛盾之處，那我猜，這一定是人寫的時候參雜個人的主觀意見因為真理是不會有矛盾的

bq說的好，所以現在有兩個層面出現th的真理解釋有問題，導致必須把部分舊約踩下去至於bq應當從不同角度認識舊約比如人在世只是短暫的，當看到什麼能存到永遠http://www.luke54.org/view/25/1902.html這篇也可以參考，苦難

pin不用造謠；我講的是對舊約錯誤的解釋要丟掉，不是說舊約要丟掉。貶低舊約的應該是你們常在做的事情。聖經從不掩飾這是由一群罪人寫的，上帝呼召有問題的人來行他的旨意，要處理這個有問題的世界。我們遭遇的婆婆，不是上帝，而是這個被罪污染的世界之共犯結構。上帝可能是公公或先生，他有他的盤算...。我們自己就是這個共犯結構的一份子，正如媳婦熬成婆，就要繼續荼毒下一代的媳婦...。上帝作為公公或先生，他必須考慮多方人的自由與權限義務，在時機未到前一刀切，則可能變成多輸的局面。例如媳婦感到婆婆對自己壞，可是婆婆有她的理由，可能媳婦也有其問題及理由，這些價值、主張，需要被貫徹，不能說婆婆還沒表達清楚、媳婦也還沒表達清楚，公公或先生就跳進來判斷是非。我們就是婆婆也是媳婦，我們的一生就是要把我們堅持的價值與責任表達清楚。而基督徒說，你的價值與責任應該要回去跟你的另一半（公公/先生）確認清楚。（婆婆有不足處，但媳婦也少看了婆婆的堅持與自己的不足；過年回去都是談這些事XD）婆媳問題，通常關鍵就在於夫妻關係。又想到電影「母親！」XD

@p,聖經故事我無法理解，亞當夏娃的墮落為何成了全世人的墮落。總之就沒有邏輯啦，什麼女人是男人的肋骨變的，超反科學，基督徒自己很補腦，

夏娃從亞當而出，你就想成複製人(不是可以理解嗎？當然基因做過一些變化至少y變x)而亞當他們兩個人類共同始祖吃下知識善惡樹，你就當基因突變插入一些不良基因吧。所以後代就一直帶著這些不良基因當，然這些說法僅供想像

不覺得聖經中讓上帝有喜怒哀樂很降低造物主的格調嗎???

你說的是想像中的造物主，實際上啟示不是這樣如果沒有喜怒哀樂，也有人會說是面癱

所以神到底有沒有喜怒哀樂?

有啊我是說，你想像中沒有喜怒哀樂才是格調高，這是出於你個人感覺，並非一種必然性造物主是怎樣，不是出於我們認為該是怎樣，而是祂自己啟示自己是怎樣

很奇怪的一點是，基督徒無法証明上帝的存在，確說祂有喜怒哀樂，這邏輯說的過去嗎?還是一切都是基督徒的幻想?

1.相信聖經是神的啟示。2.聖經中啟示的神是有情緒、有人格的--但這是聖經作者的否性神學，就是類比。上帝存在與否，無法證明也無法證否，本就是一個相信與否的問題。但聖經、耶穌就有歷史性的成分，也有思想的成分（思想--依法、歷史--依人）故聖經或神學的信念，是可以檢視與實踐的；各種信念是可以「身證」的："詩34:8 你們要嘗嘗主恩的滋味，便知道他是美善；投靠他的人有福了！"說舊約的神是暴君，說實在對於基督徒殺傷力還沒那麼大，應該是對於猶太教徒殺傷力比較大吧XD但明顯猶太教徒...雖然也是有比較極端的，但一般來說猶太教徒沒有在宣揚一個殘暴的上帝。反教的、將舊約神講成暴君的詮釋，猶太教徒基本上也不會理會吧XD 塔木德或其他經書對於舊約的解釋，也不會引導到那些方向去。故無論對於基督徒或更直接針對猶太教徒，上帝是暴君的詮釋都會被當成是稻草人吧。

不要管猶太人了，一般基督徒是怎麼詮釋舊約的上帝?難道上帝隨便殺人都是應該的???約伯家破人亡，基督徒一樣覺得上帝做的好，好棒棒??

上帝當然是棒的美善的，不然你的上帝是邪惡之神嗎？

基本上基督徒不會覺得上帝隨便殺人。一是某人遭遇的苦難有各種原因，二是若神眼中是永恆，那今世的無辜遭遇，永恆中的安慰與補償一定是比較大的。例如約伯記比較像是，撒但要挫挫上帝的大將約伯，來挑戰上帝，但上帝相信約伯能夠經得住，並且最後給他應得的補償--無論今生或來世。第一點的「各種原因」，之前有講過，無論撒但、人、萬物，都有上帝授權的一些權限或自由--我的理解主要是給人的權限，而人服從撒但，萬物又是人的管轄，所以就三者都與神破壞關係；但神容讓這個權限施行到其期限結束前（審判、末世）。當然這個權限雖然交給人，但神還是有介入--保留這個權限或責任的前提下，上帝提供揀選與護理兩方面的工作。雖然永恆的價值一定比今世高，但今世有永恆的向度，故今世是不能被輕忽的；正如俗語說「牛牽到北京還是牛」，今世展現的自我，就會延伸到永恆。故今世的自我責任是不能被輕忽的，即便永恆才是真正的歸宿。今世的無辜受難，雖然是一種強烈的遭遇，但更重要的是如何面對與回應，那才是自我責任與價值的展現。信耶穌，是讓這個自我價值與責任進一步導向到正確的方向；決不是讓這個責任與價值「隨波逐流」。耶穌背負一切的罪責，就像是老闆有肩膀扛起一切環境、資源，但員工還是要在其中運用這個環境展現其價值。耶穌這個老闆保證這個公司不會倒閉、最後一定賺錢（末世的得勝），但員工是否在享有這樣環境資源下，盡上該盡的責任義務、展現自我的價值呢？這還是重要的。當然，苦罪問題是難以三言兩語解決，是人存在就需要面對的吧。

如果現在你是約伯，給你來世的補償你不怨恨上帝?

就像你老闆放你去開發陌生市場、搞了一鼻子灰回來，但你回來後他要給你加薪，並且你也在這個過程掌握了一些難以獲得的經驗。家人的無辜受難的確不能輕描淡寫，但他們各有各的人生過程以及上帝與他們各自的關係；故事只是以約伯為主角來看而已。會不會怨恨老闆？當然會有吧，只是本來要得就要捨；上帝也應允不會給我們超過我們能夠面對的試煉範圍..；地震被壓死當然是無辜，但前面的人生本就該交帳，除了地震外，可能我們在批踢踢吵一吵就腦中風往生也是可能的XD

神學家要小心，畢竟你是眾矢之的，還是要看開的

恩恩 我們本來是希望服事這裡的非基督徒，不過好像也是被好撒馬利亞人服事...

服事？原來宣傳模稜兩可之偏離正統十萬八千里神學是服事。