Re: [討論] 聖經證明有神

作者: windcanblow (戲謔人生)   2018-05-15 10:42:12
=
美國政府一年 Medicaid (政府醫療幫助),光是為末期重症患度過生命最後兩個月
要花掉 550億美金,你跟我解釋一下怎麼用演化來支持這種花費是合理的。
=
單就neo這樣的提問來回應一下吧。
你所使用的是社會達爾文主義的基調,這並非演化論的領域。
因為你問的是「我們要怎麼論斷這群人有沒有資格活下去」,
而真正的演化論會怎麼看呢?「我們要如何解釋人類族群竟然會為了弱勢與病者
而增加看似不必要的成本與資源」
你覺得聖經會給比較好的答案嗎?從歷史上來看並不會。
直到一兩百年前,身上長腫瘤或突變、畸形、有精神病的人,都還可能會被認為是
上帝不喜的、被詛咒才會這樣;人們會直接在聖經上找尋理由,然後想辦法把這樣
的人殺掉。
這就是聖經過去給你們的答案,殺掉這些不適者。
顯然並不比社會達爾文主義或是納粹高明到哪裡去。
而這些解釋為什麼現在行不通呢?因為自然主義崛起,科學發達,
我們知道那些是「病」而不是「詛咒」,病是可以被克服的,
這些患病的人過去的「社會失格」理由頓時消失。
同性戀者更進一步,在科學彰明,他們終於不再被視為病之後,
人們再也無法從聖經中找尋理由與偽科學證據,來嘗試排除或改變這些人。
他們只好從教義跟道德上堅稱自己無法接受,步步退敗。
所以今天你犯了很嚴重的錯誤,評價成本「合不合理」,
決定「這些人有沒有資格存續的價值」,都不是演化論的基調,
而且也註定失敗。
演化論只會嘗試解釋「這些人為何還能適應環境」,
「這樣的現象背後的因果是什麼」
演化論並不論斷「人權」「生死權」「為什麼你有資格活著」,
演化論也不主張「身強體壯基因優秀的人才能繁衍」
「病弱的人不該活著」
演化論只強調「適應」
若今天有個地方,只有罹患某種癌症,身體會分泌某種成份的生物
才能活下來,沒有得病的生物會快速死亡;雖然得這種癌症的物種
壽命比較短,但比起驟死的同類,他們的適應能力顯然還是較高的

今天有個肥宅叫neo,有個患癌的大叔叫wind,他們很顯然都不符合
當今人類物種社會中較能適應生存的高富帥美形象,
然而他們都能活下來並且在一個公眾平台上發表自由的意見。
這不是你跟我有某種credit,或者是演化賦予你我什麼能力,
而是人類物種多樣性的表現而已。物種多樣性確實提供了該物種
更多適應的彈性。
今天雖然neo很肥外觀不佳,但他可能頭腦不錯;
wind雖然得過癌症,但他也經營了小公司活得好好的,
這代表在演化上,會解釋我們都是很fit的,也因為人類社會的發展,
容許我們有這樣身心上的瑕疵而還能存續下來,
又或者說,這種瑕疵不足以讓我們無法適應而死去。
今天你說為什麼我們要花這麼多錢在臨終、重症、弱勢者的身上,
這種社會達爾文的過時質詢口吻;這就好像為什麼中世紀教會只要
論斷誰被詛咒、誰是屬惡靈的、神不喜的,這些人怎麼就該死了呢?
聖經給的答案往往因人因時代而異,經過兩千年你不要說一點修正都沒有。
二戰是上世紀,距離現在也沒多久,那時的納粹不也宣稱猶太人要被滅絕嗎?
人類本來就是一直在自然環境中掙扎適應,會嘗試許多種方向,
錯誤的方向會被修正,若不被修正則物種將面臨滅絕的風險,
所以我們不再接受社會達爾文主義了啊。
而慎終追遠如果對物種有益,那麼這種傳統與精神就會延續,
演化論只會這麼去詮釋而已。
相比起來,妄想從根源的意義、使命、權利上去論斷,
千百年來人們在聖經上繳了多少學費跟人命?
活在現代社會踩在科學的肩上,訴說人皆有權活著要有尊嚴死去,
卻忘了幾百年前自己人會拿著石頭以聖經之名砸死跟自己不一樣的人,
我看不出你有立場問這種問題。
最後
主張跟證明是兩回事
我主張生命的意義就是不斷地演化與自我超越,直到最後人類甚而有機會成為
自己所想像的最高存在,成為無窮宇宙創造的動力之一,意即生命最後演化的
結果可能是人類心中的神祇,這種浪漫的想像是我的個人主張,我不需要也沒
有意圖想說服誰這其中的合理性,因為我這麼相信就好了。
然而本串上至標題下至內容,主張信仰可以被證明,神祇可證存在,跨足了
形上學,信仰下凡了,都不是自然主義者起的頭。明明有個共識就是信仰歸信
仰,不待客觀驗證的道理,不是嗎?
我是很不喜歡「證明」「證據」這些客觀的字眼在信眾以及非信眾之間有著
現在你們那邊很嘲諷的「alternative fact」錯覺。這只會消滅彼此可建立
共識的空間。
所以證明究竟是信仰上的證明,還是實證主義下的證明,
我們先講清楚。
所謂的證據,究竟是經文上前後呼應貫通的和諧得證過程,
還是實證主義下我們確切有的憑據,我們也先講清楚。
沒有人說一定要按照什麼規則來證明,才叫證據,但你不能說:
「我在信仰上找到了確證,我在信仰上證明了上帝,於是我在現實中的宣稱
便是有效的,不相信我的人只是因為他們不相信,不是我不夠說服力。」
這就好像拿著聖經證明了上帝,於是自然課不該上演化論,該上創世紀,
這就顯現了其中的矛盾。
創世科學論不被世人接受,並不是因為大家不相信聖經,
而是人們發現創世科學論花了九成的篇幅在質疑演化論的可信度,
而自己卻對自然環境沒有太多可以描述與貢獻的地方,
除了反覆驗證一切來自上帝這樣蒼白的內容,
它不會進步,也無法深化,所以自崛墳墓。
今天看著教友說,登陸月球也可能真假未辨,於是反證大家都是基於信心,
這跟創世科學論者的基調是一樣讓人無奈的現象。
因為訴諸實證主義與現實的不可靠,來強化信仰導出的宣稱,
永遠只是種間接的兩邊一樣爛作法。
如果要這樣,還不如果斷地去主張信仰本身並不需要太多實證主義的支持。
你本來就不是因為某天科學家終於發現方舟遺跡等證據而相信聖經,
也不是因為耶穌忽然出現在你面前證明他存在而相信上帝的啊。
作者: kalestorm (沒心情)   2018-05-15 13:49:00
同性戀(在歐美)是: 詛咒/惡靈 → 病 → 非病/融入社會
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-15 14:08:00
主要是基督信仰或各大宗教,都是有「經典」或者各種教義傳承的方式,所以信仰者的「主張」間不是完全無法溝通的,不同教派間也是有「說服」的動力與可能。那就是因為雖然教義信念的獲得不是從一般知識準則的「證明」而來,卻是由「詮釋」得來。「詮釋」並非完全主觀、無脈絡可尋的活動。
作者: fauna (黑與白的變幻)   2018-05-15 22:49:00
寫得很好但是沒用 教徒說服不了的啦 我都放棄了
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 10:35:00
這篇寫的很好 比某人好1000000000000000000倍
作者: ckcraig (水無燈里)   2018-05-16 11:12:00
文筆很好,我認為信仰不是只有面對死亡,而是生命的全部和生命的方向辛苦了,願您常保健康
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 11:27:00
當你再也不喝手搖茶或鹹酥機時,難道就代表手搖茶或鹹穌機是假的嗎?你舉的例子沒有說服力吧。會離開信仰的人,不代表他就否定信仰。人會做一個決定,往往不是一、兩個表面理由。只是有些理由不足為外人道而已,因此說信仰只是習慣,那也太過武斷了。當你們說要有科學證明時,應當捫心自問,有多少事情,你們是在沒有科學證據下就已經信了。說穿了,所謂沒有科學證明,所以不能信,不過是為自己的不信找科學上的藉口。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 12:50:00
確實有信仰啊 就像有食品一樣 但是信仰內容像是神信徒一直毫無邏輯說神存在 食品倒是可以證明手搖茶鹽酥雞存在www更不用說用聖經這本小說想證明神存在是多麼..
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 12:57:00
同光教會的存在,不就說明了,你的舉例也是錯誤的嗎?所以很顯然的,你們的不信,不是因為不可信,而是不願信這說明了你們就是因為不願信,才以科學上無法證明來當作托詞。根本與能否證明有神毫無關聯。即使是信神的人,諸如以色列人,也在降低神的標準,但他們沒有否認神的存在。所以能否接受信仰,和信仰是否真實存在,那根本就是二回事。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 13:14:00
不信雷神索爾不信飛天麵神不是不可信而是不願信嘍www自己唬爛一套說法再來說人不願信 很棒喔
作者: NewCop (新警察裡王)   2018-05-16 13:38:00
雷神索爾?以前的北歐人表示:
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 13:39:00
這邊基督徒有信雷神索爾嗎www原來這裡有以前的北歐人啊 失敬失敬因為他們只相信自己所想的已經把一件事認定為真理陷入無限迴圈,我也很納悶為何走不出來
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 16:46:00
因為不願信,所以要以科學不能證明為由,來否定信仰的真實性。對我而言,我從不否認異教人士的「神奇」經歷,我甚至也相信他們所謂『遇見神」的見證。但這並不影響我對信仰
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 16:48:00
因為不願信皮卡丘,所以要以科學不能證明為由,來否定皮卡丘的真實性
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 16:49:00
的堅持。為什麼?只因為這世上若沒有鬼神之說的存在,那基督信仰的存在就沒有價值。就因為我信有神,更相信有魔鬼,所以我不會對外異教人士的「經驗」加以質疑。因為這只是更證明了聖經所述為真。如果你們有幸可以活到大災難的時期,那你們就會親眼看到比現在更神的神蹟出現但這都只說明了「這世界」的確是握在那惡者手下。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 16:52:00
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 16:53:00
你關於上帝不是唯一神的那段論述,應該不是你第一次寫但老實說,你那一段我還真不知道邏輯推演是怎麼來的。我覺得你們不願意信神,就明白的說因為你們沒有看見神,所以你們不相信有神就可以了。根本毋庸去以科學無法證
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 16:56:00
因為信所以不質疑存在性,因為我相信所以真的存在,因為我信皮卡丘所以皮卡丘存在,更證明了神奇寶貝漫畫遊戲所述為真。
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 16:57:00
明為由,來強調你們以科學的態度而不信神。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 16:57:00
心中有佛看見的都是佛,心中有雞腿看見的都是雞腿
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 16:58:00
帶什麼顏色的眼睛看到的世界就是什麼顏色科學幹嘛證明無神?信徒才該證明有神有人邏輯老師放長假了原po回應的三部曲很有邏輯 唉
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:01:00
我有說要「科學要證明無神?」Dai你誤解了吧
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 17:02:00
信徒不證明神的存在 一再用「我相信所以存在」這樣的邏輯還說人沒有邏輯科學也不需要證明有神 有神的證明是信徒的作業Homework 而且沒有deadline 超棒的吧難道科學也要證明皮卡丘存在?
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:04:00
科學當然不需要證明有神,但這是你們給信徒的題目啊!
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 17:05:00
這不是任何人給的題目 是信徒本來就該做的信徒不做 反而一直用「因為我信所以存在」這樣無限迴圈
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:05:00
因為除了科學證明以及神真的顯現以外,請告訴我,你們還接受怎樣的證明方式?
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 17:07:00
至少因為我信所以存在這樣是完全無法證明的
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:07:00
我一開始就說了,你們相信的事情,有多少是證明出來的?一定要先證明才能相信,那你的世界鐵定不能運轉。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 17:08:00
重點是脈絡 簡單來說就是過程 因為我信所以存在這樣的過程絕對不行
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:10:00
什麼才叫脈絡?信主的人不是每個人都一時衝動就信了,因
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 17:10:00
我解讀原po 的意思是 這樣的脈絡是錯誤的 不如不要脈絡不談上帝是否存在
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 17:11:00
是不是短時間的衝動不一定 但一定非理性
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:11:00
這些人的信仰難道也只是「我信所以祂存在」嗎?所以當今天有一個人到你們面前說他是理性思考過後的決定
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 17:12:00
當然是 因為他信 所以聖經怎麼樣矛盾錯誤都能硬拗成自己所想的 所以上帝存在
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:12:00
你們也不會相信啊!
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 17:13:00
就算在科學上科學家理性思考的結論也不是一頭信下去
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:14:00
如果你們是這樣去解讀相信的人所做的判斷,那在你們的
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 17:14:00
以科學最相似的點 就像有些研究是學者心中已有了成見他只
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:15:00
讓信徒去自hi不就得了。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 17:15:00
歷史上神學被打臉還不夠嗎
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:16:00
那你跟信徒來辯這些,我就想不出實益在那邊了。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 17:17:00
確實啊 信徒就是死抓著某種顏色眼睛看世界我也沒辦法
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:17:00
辛苦你囉,浪費這麼多時間,來做這麼無意義的事。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 17:18:00
從以前神學稱地平說、地球壽命7000年 都是解讀信徒相信的聖經信徒一直繞迴圈比較沒意義XDDDDDDD神學被打臉後卻能用不同方式講經文 標準的不可否證
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:20:00
聖經自古到今沒變,解讀錯誤,是人的問題,不是神的問題沒關係,反正你既然認為我在硬拗,那我就不拗了,你也先去吃飯吧,別在上面浪費時間了。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-16 17:21:00
怎麼知道解讀錯誤? 當然是人的錯誤 聖經就是人寫的 聖經也會有錯不同解讀之間怎麼知道誰對誰錯?XDDDD這就好像不同民俗療法在沒有實證情況下互相批評現在還有不同教派 哪個教派才是真理?我信所以我存在大法這樣嗎?
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 21:36:00
回原PO。你最後回應我的那一大段我同意,我信,是因為我經過自我的證明過程中而相信。沒人說服其他人相信,那當然有可能是我這邊的問題。但我回文的主要意思是在於科學的證明這一個點上,是否是信徒要說服別人前必須完成的。更正:「沒人說服其他人相信」要更正為「沒能說服」因為從你們的回文當中,給我的感覺是似乎沒有科學的證明你們就認為不值得信。我的疑問是在此。至於人不信的理由當然有很多,有很理性的不性,也有情感上的不信。這都應該尊重,也沒什麼好辯的。如果你們認為基督教的教條中關於同性戀的看法讓你們無法接受而不願相信,這當然就是理性思辯下的選擇,這本來就應該尊重的。話在說回來,我還是覺得「你不信不代表不存在」這句話沒有問題,不然,難道我今天說「我不信鄭杰殺人』鄭杰就沒殺人嗎?事實是不會因為某人信或不信而去改變的。所以你那三段論法會有問題是在於第二段必須是真的,才會有第三段是否成立的問題。不過我想這個應該不是重點了。回Dai,我覺得「你不信不代表不存在」和「我信所以存在」這2句話不同。前者不可以推出後者的。我的主張是事實是否存在,不會因為某人信或某人不信而有不同。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 00:02:00
我沒有從前者推後者 我從來沒有因為信不信說存不存在https://i.imgur.com/cQlTv1Z.jpg
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 00:04:00
那你也不該將「我信所以我存在」灌在我身上啊
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 02:28:00
這邊你說因為你信有神 更加證明聖經所述為真啊這不就是 我信所以神存在
作者: eno4022 (eno)   2018-05-17 06:22:00
基督徒相信有其他被稱之為"神"的東西存在啊至少我相信台灣拜的那些偶像是存在的,它們不是那些先人而是其他靈接受人的敬拜,並且會給予回應這種交鬼之事,聖經就有記載了,也沒啥好稀奇的不過你要把它們拉抬到與上帝相比,只能說你真的不懂聖經三部曲是不錯啦,不過不會改變什麼,也沒啥打臉的
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 09:07:00
回D大,「這邊你説因為有神,更加證明聖經所述為真」這句話有點問題,如果不是你理解錯誤,就是我表達不清楚。我想問你是看我那邊的推文,得出這樣的理解的?
作者: neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)   2018-05-17 09:08:00
信ㄧ神就已經排除其他神了阿,是怎樣?這個三部曲是在搞啥?
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 09:15:00
「就因為我信有神,更相信有魔鬼....更證明了聖經所述為真」這段不是最終原因就在於我信 所以之後說神存在所以聖經所述為真?不然教徒怎麼證明有神 怎麼知道聖經所述為真www
作者: kalestorm (沒心情)   2018-05-17 10:08:00
=>不相信有一神以外的神,也不代表就沒有一神以外的神
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 10:10:00
有神沒神哪個神,目前唯一的實證方法就是「死後見真章」。相信有神是相信,相信無神也是相信,都不是證明。如何面對死亡,才是唯一表現信仰價值的方式。
作者: kalestorm (沒心情)   2018-05-17 10:13:00
我倒認為有沒有神,生前死後未必能實證.問題是神是什麼
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 10:19:00
「神是什麼」就又回到詮釋的問題...也是宗教相關討論在人類歷史中永不退燒的部分。"部分"改成"理由"宗教的詮釋活動才是有建設性的;證明不證明真的只是插曲。就連無神論的價值也不在於他證明了神不存在,而是對於生活、生命的看法,也就是詮釋。例如有人認為無神論的環保工作、公衛活動等等,比被某些宗教教條綑綁而造成對於環境、公衛的傷害好太多。當然,基督教是有生態神學、有醫療使命的,我不認為某些教條真實的表現或詮釋了基督信仰。教條可能呈現了基督「宗教」,但未必呈現了基督「信仰」。耶穌推倒聖殿前的香火、祭祀牲畜之買賣,就是跟猶太「宗教」對幹,而不是反對真實的猶太「信仰」。當然,原本活潑的「信仰」,一段時間後也可能變成教條化的「宗教」;這是為什麼我們需要「宗教改革」;改革宗就是不間斷的宗教改革,直到主再來。這就是新教的核心精神。
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 12:07:00
回D大,我想,我的表示讓你誤會了。一個不相信有神的人,照理說應該也不相信有鬼。所以神鬼的信否應該是一體的在我的認知中,信有神的、一定信有鬼。(當然這個認知可
作者: sCHb68 (sCHb68)   2018-05-17 12:09:00
依照th的理論,主也不一定會來吧。
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 12:09:00
以被挑戰。而聖經不但有提到神,更有提到鬼,在我的看法中,異教人士所看到的神,其實是魔鬼的作為,所以異教人士的經驗,毋庸去反駁。這也更證明了聖經說這世界是握在那惡者的手下是可信的。很抱歉,我的表示讓你誤會,但我那段話重點有分二部分,我相信有神,也相信有鬼是一部分,相信聖經記載,這世界是握在那惡者手下,是另一部分
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 12:43:00
「相信」主再來,但「不知道」主會不會再來、何時來、甚麼形式來;如果sCH「知道」的話,就把你的「知道」拿出來給大家檢驗一番,謝謝。看看你到底是「知道」,還是只是「相信」某種詮釋。沒有人可以「證明」主會再來,因為還沒發生;但也沒有人可以證明主不會再來。我們有的,只有因為相信主會再來/不會再來,而衍生的一切生活、行動、準備。一切的神學都是「末世論式」的,就是這個意思。「面對死而活」,就是末世論的視角看待一切的事情。無神論面對死亡,使得他們的人生觀是勇敢、無悔、探索生命的一切可能性;基督徒面對死亡,所以要趁著白日,勤做主工;要傳福音救靈魂,要做光做鹽、活出神旨意的一切美好。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 13:13:00
damon 有無相信鬼跟有無相信神一點關係也沒有,更正確的說你論述必須架在超自然靈體已被證實的條件下,不然只是個虛空論述。就好比我說信薩諾斯存在也一定要信復仇者聯盟星際異攻隊存在,但我完全沒講漫威宇宙存在,只是個自爽虛構故事。而你說異教人士的神是魔鬼,怎麼知道是魔鬼?你證明了嗎?結果你是用聖經內容來說裡面提到魔鬼所以認定異教人士的神是魔鬼,而接下來又用異教人士實為魔鬼的「神」又回頭說證明聖經,這是一種循環論證,完全無法證明任何事。形式是這樣:若a是真的話,b是真的。若b是真的話,c是真的。〔如此類推。〕若c是真的話,a是真的。所以a是真的。 而基督徒最愛這樣說:上帝是真實的,因為聖經這樣說。聖經所言是真實的,所以上帝是真實的。同樣形式的循環論證:我是真實的超神。真的,我寫的《超神經》也這樣說。難道還要繼續循環論證嗎?另外the 不是相信無神,基督徒的思維有時候真的很可愛請問柯P有黨籍嗎?他是無黨籍嘛,無黨籍是黨籍嗎?基督徒一開始就認定神存在,就把無神論當作相信無神,一直逃避證明神存在直接認定神存在,就好像一個小朋友相信皮卡丘存在,然後說大人相信皮卡丘不存在一樣不相信皮卡丘存在需要證明皮卡丘不存在?小朋友詮釋神奇寶貝皮卡丘有對於生命的看法,不看皮卡丘不信皮卡丘的人詮釋不看不信皮卡丘去對生活有任何看法?如果用詮釋能說神存在,每個宗教都能有自己詮釋說自己神存在,這樣上帝還是唯一真神?https://i.imgur.com/b2Bcry9.jpg就像這張圖一樣 避開證明只會演變成這張有趣的圖
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 13:39:00
回D大,我所神鬼那段,是我自己的信仰,所說的「證明」對我自己而論。也就是單純陳述我自己的看法而已。你看過
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 13:41:00
所以你從來沒有證明神存在啊
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 13:41:00
我之前的論述,我應該沒說我要證明異教人士信的神是鬼吧
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 13:42:00
就像跳到漫威宇宙看薩諾斯跟英雄戰鬥很爽 但是薩諾斯仍然不存在
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 13:42:00
聖經對我而言,就是神存在的證明。但對你們則否。我的立
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 13:43:00
漫威信徒說美漫是薩諾斯存在的證明你的立場一直循環論證https://i.imgur.com/rBqzwlq.jpg這張圖就是典型循環論證
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 13:44:00
不對,你如果看版主下一篇文章就知道,我的看法和他相同
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 13:44:00
看不出來循環論證嗎都是循環論證因為聖經寫 所以神存在 因為神存在更證明聖經所述為真這不是循環論證不讓是啥
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 13:45:00
這麼說好了,你也是法官,我也是法官,我們面對相同的資料,對你而言,你不信。但對我而言,我信了。所以該資料對我成為證明,對你則否。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 13:46:00
為何要信循環論證?
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 13:46:00
這樣說你清楚我在說什麼嗎?
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 13:47:00
不懂,我完全不知道你的循環論證所為何來。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 13:49:00
就像有網友試圖證明為何先加減後乘除 以4+2x3為例說因為是4+3+3 不是(4+2)加三次 這樣什麼都證明不了 因為他就是用先加減後乘除去解算式的 怎麼可能用先加減後乘除去證明先乘除後加減前面打錯 是先乘除後加減
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 13:55:00
你那張循環論證的圖,有一個問題是「為什麼相信聖經」這一點,和我的理解不同。這就涉及到自我辯證的過程。難怪你會覺得循環論證。你13:44的最後一行的推文也和我的意思不同,我想我有嘗試在說明我的意思,但顯然你的解讀仍然和我的意思有出入
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 14:03:00
那你可能沒意識到自己循環論證
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 14:11:00
「因為神存在更證明聖經所述為真」一直是你對我的誤解
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 14:29:00
那你解釋聖經為真的原因
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 14:30:00
我只是說有神跟無神都是無法證明的,否則麻煩Dai證明一下沒有神存在。很多事情,沒有證明也仍然會去做,我們的日常生活充滿這種東西。btw, 皮卡丘的卡通或其他卡通、影劇,的確會影響人的生活方式。韓劇、日劇、美劇,乃至台劇,或者youtuber的影片乃至17直播,都有一定的影響力。要判斷自己該受哪些影響、不想受哪些影響,這就是一個自我統合、自我判斷、自我篩選,也就是找到自己的「風格」的過程。有人就是想要模仿韓劇裡的歐巴過生活,但他不是證明過後才去那樣過。但一個決定這樣過的人,要承擔其後果;例如穿得奇裝異服,或者行為怪異的otaku,就要為自己過這樣的人生負責。無神論者要為自己的人生負責,基督徒也是如此,就這麼簡單。喜歡韓劇裡的穿著→嘗試這樣穿→受到稱讚→我的喜歡表明我的眼光、審美觀是對的/是好的。(循環)這也是循環,但這是「詮釋循環」,不是「循環論證」。若穿搭不好→受到指正→修改後受到稱讚。--果然韓流是美的、是適合我的。(有沒有像基督徒對於詮釋觀點改變的解釋?XD)因為「詮釋循環」是繼續往下走、往外走,不是套套邏輯,或是往回走、往內走。這就是跟「循環論證」最大的不同。「詮釋循環」會不斷實行信念、修正信念、增強信念、捨棄信念,直到自己能夠說服自己(也包含外在的回饋)。這不叫「證明」,但價值未必低於證明。一個皮卡丘宅,就是一個說服自己要按從影片中詮釋出來的信念(複數)去生活的人;不過主要就是要看他能撐多久、走多遠;動畫迷、中二症這些都未必能撐多久;cosplay也可能最後只是變成她生活諸面向的其中之一而已。但各大傳統宗教卻不是如此,信越久就是生活的各面向都會按照信仰的信念去活。冷淡或者信偏的,當然有之;但正信並從中獲得一個自我滿意或者他人讚賞的人生者,也非少數。宗教的「實在」有今世跟來世兩部分;來世的實在只有死後見真章,今世的實在則是完全可以被檢驗的。
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 15:25:00
回D大,一直以來,都有人對聖經的真實性提出質疑,而對這些質疑,基督徒曾提出相關的解釋、說明,也有不少人去考證過聖經的真實性,並且說明了聖經預言的應驗性,對我而言,這些就已經構成了聖經是真的的證明。聖經也還有不少難解的疑義,對聖經的質疑並非全然沒有道理,我也無法合理的解釋既存的疑義。但這無損我對聖經為真的看法。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 16:19:00
所以the的意思就是沒有證明上帝存在啊 信仰就是一種習慣或是娛樂 就像動漫角色純屬娛樂與藝術價值 與內容真假無關 同時也否定這標題 聖經沒有證明有神讚
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 16:24:00
聖經說服我有神,但不是證明有神。神的存在不是靠人有限的證明,因為各種證明也是等著被否證。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 16:28:00
問題是 解釋說明並不能證明聖經真實性 最多只能知道是否邏輯自洽 更不用說聖經邏輯矛盾點一大票https://i.imgur.com/uMVjCiN.jpg這張圖也很不錯 人類無法理解神 人寫的聖經透過人解讀居然能知道上帝喜悅的事情
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 16:33:00
對聖經壞的詮釋,相信聖經是啟示的基督徒不用接受,也不應接受。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 16:33:00
不要用說服有神偷換概念....我也可以說美漫說服我有薩諾斯
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 16:35:00
你爸爸養你到大,這一切「說服」你他是你爸爸;這個「說服」的價值不低於你去做驗寫報告的「證明」。「說服」跟「證明」是兩個不同的路徑。美漫說服你有薩諾斯,但能走多遠?參上面談中二的討論。聖經說服史懷哲有神,所以他另外念了醫學,然後跑去非洲至於「壞詮釋」,例如相信薩諾斯的人去殺人跟隨他的「平橫」,或是相信聖經的人去歧視與迫害同性戀,就都是壞的詮釋。但這個「壞詮釋」是薩諾斯或聖經的責任嗎?畢竟其他人看完電影只是當娛樂或是別的詮釋,或是許多人讀聖經也是認為要愛同性戀,所以這個壞詮釋的責任只應該是那個接受之的人要負責吧
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 16:54:00
你講的跟有無神有無薩諾斯完全無關你講的內容在沒有神的情況下也是可以通 就如同許多藝術創作內容雖然虛構但能帶來啟發跟更深層的思考 另外,美漫為何不能走長遠?為何基督教聖經就能走長遠?基督徒怎麼這麼愛本位思考。自己的最棒最好別人不能走長遠別的宗教的神是魔鬼相信薩諾斯存在一定要跟隨他殺人?啊相信撒旦存在怎麼不跟隨撒旦做壞事?而且我從來沒有討論壞詮釋 詮釋是你在講的 詮釋根本與有無神有無薩諾斯無關灌籃高手漫畫的詮釋帶來奮發向上的好處 難道櫻木花道存在?基督徒什麼時候才會長大
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:06:00
不是說分今世跟來世了嗎?今世當個中二還是負責任的大人當然有差別。可能美漫可以讓你當個負責任的大人,但基督徒是以對聖經的「好詮釋」來成就他的人生責任。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:08:00
為何美漫就是中二?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:08:00
來世的話當然沒有人能證明,你無法證明沒有天堂地獄沒有神,我也沒辦法證明有。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:09:00
當然有差阿,西方的一堆社會建制都是從基督信仰來的。內容真假的確不知道,是影響才能評估。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:10:00
西方更多是從反基督建構的 而且是提升文明水準
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:10:00
基督徒也有依靠壞詮釋的中二。真正瞭解西方文明的話,是離開不了基督信仰的。連西方的無神論都是從基督信仰來的。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:11:00
生前死後未必能證明西方文明的提升 基督教確實有關 而且是負面影響www所以結論就是跟藝術創作一樣的價值 與內容真假無關
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:13:00
只有基督教文明才容許反對信仰的「壞詮釋」而產生那些進步。沒有宗教改革的成功,一切都是空談。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:14:00
把人活活燒死 斷頭叫做容許 哈哈哈哈哈軟禁好像好一點所以結論已經有了 基督信仰就是一種藝術價值賞析與詮釋
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:19:00
你的結論是指引你的人生,我的想法則是指引我的人生。
作者: kalestorm (沒心情)   2018-05-17 17:21:00
藝術品本就是真的,藝術品的內容也不能脫離藝術品的真
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:22:00
不過怎麼過人生,本來就是一種藝術。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:23:00
藝術創作內人幾乎是虛構的
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:25:00
虛構的小說可能反映真實的人生之一個面向。耶穌的命令是為他人死,但某些歷史上的基督徒用壞詮釋去
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:26:00
但還是虛構的
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:26:00
讓他人死,這本就違背耶穌的命令。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:27:00
比喻就是編造的。但比喻要講的人生真理或智慧為真。聖經本就是一堆各種文體的文本之大雜匯。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:29:00
我知道有些解釋凹不過就轉彎說是比喻反正聖經感恩漫畫一樣不會有人説薩諾斯存在* 聖經跟漫畫一樣同理 聖經無法說明有神 更無法證明有神原來the大跟我看法一致
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:32:00
我的看法跟你同的是聖經不是證明神存在的書;不同的是,聖經是說服人神存在的書。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:34:00
無法藉由聖經說神存在所以薩諾斯存在嗎不用搞些文字像是證明 說服
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:36:00
說服跟證明本來就不一樣。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:36:00
就說是否能藉聖經說神存不存在所以美漫說明薩諾斯存在嗎
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:37:00
你老爸的愛說服你他是你老爸,難道DNA一測出來,證明他不是你的生父,所以你就不認他是你老爸了嗎?
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:38:00
看得到老爸啊 生理上不是而已啊你看過上帝?還是你沒看過自己老爸 卻看過上帝太強了這個
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:39:00
你透過你老爸的作為看到他的「愛」;我一樣透過我的人生經歷看到神的愛。但這些不是證明,而是說服/詮釋。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:40:00
什麼是愛 愛是一種感受 是腦袋裡各種神經、內分泌作用的結果 感受神的愛也是自己腦中在想各種生理反應的結果得證 神只是腦袋裏的生化反應
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:41:00
對壓,你感受你老爸的愛不是如此嗎?
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:41:00
但我看到我老爸啊你看過上帝?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:42:00
你老爸的愛只是你腦袋裏的生化反應。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:42:00
我說的是愛這樣的感受但是看得到老爸看不到上帝僅憑聖經這本小說文字加上自己腦補
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:43:00
但這個老爸對待你的態度可能都是虛假?
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:43:00
你閱讀是...
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:44:00
但人的關係的真實性,就是建立在這個愛上面。上帝本來就是預設看不到的阿XD
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:45:00
搞不好做鉛球羽毛自由落體實驗 上帝在羽毛下吹起才掉比較慢的別模糊焦點 老爸就是看得到 你這樣的類別完全不行*類比老爸言行被我們感知到 進而在腦部處理上帝沒被看到 然後直接進行腦部訊號處理
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:47:00
人生的真實性本來就不全是建立在看得到的物質。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:47:00
這可能要某方面幫助了對啊 但別模糊焦點
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:48:00
上帝看不到 這樣邏輯套到薩諾斯也通循環論證開始了
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:48:00
神在對人說話。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:49:00
這也不算證明 只是一種邏輯謬誤連邏輯都能謬誤不用談到證明就算邏輯自洽不一定是證明
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:50:00
人生態度本就不是證明得來,而是詮釋、說服的過程。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:50:00
所以無法說神存在前面說過了 詮釋無法說明存不存在
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:51:00
那是對你阿,基督徒就是那些被說服神存在的人。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:51:00
聖經邏輯前後矛盾完全可以說基督教的神不存在至於神的定義是什麼又是另一個話題因為被循環論證綁住啊走不出來當然被說服
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:52:00
這不叫證明,只叫做你只看到對聖經的「壞詮釋」。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:53:00
我現在沒在說證明循環論證就是邏輯謬誤
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:53:00
你用壞詮釋來循環論證說上帝不存在。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:56:00
喔?所以你現在承認你批評基督教是半斤八兩囉
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:57:00
就像你所謂的好詮釋有什麼論點夠強力支持?根本就是主觀成見沒有喔 而是你所謂好詮釋跟壞詮釋半斤八兩閱讀能力真的是...我可是點出客觀的循環論證
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 17:58:00
你不會舉一反三嗎?邏輯推演能力真是...
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:58:00
我完全有強力論點支持某人邏輯思考真的是...
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 17:59:00
我當然無法證明無神 因為神沒有被定義 但是基督教的神因為基督徒的整個脈絡是個大問題 脈絡錯結論怎麼接受?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 18:01:00
是你理解錯誤,還是別人的脈絡有問題,你已經客觀證明了嗎?
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 18:01:00
循環論證還能支持 我也不知道要説啥
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 18:02:00
我已經說循環論證我不接受,所以信仰不是證明,而是詮釋
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 18:03:00
信徒本來就不理性不客觀了好嗎XDD
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 18:03:00
但你的批評如何不是循環論證,你要想清楚。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 18:04:00
循環論證當然是無效的證明,怎麼跟證明無關了?詮釋循環則是一個「探索」的過程,隨時可以被修正、轉化
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 18:05:00
邏輯的證明 跟這邊講的證明有神是不一樣的邏輯證明只保證邏輯形式正確 與內容真假無關這邊證明有神是指內容真假值
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 18:07:00
證明有兩個基本方法:演繹法、歸納法。前者是形式,後者就關乎實質經驗內容了。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 18:08:00
邏輯是演繹啊大大 累了嗎 來瓶蠻牛
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 18:10:00
演繹邏輯跟歸納邏輯就是邏輯的基本方法。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 18:10:00
我講的是邏輯形式啊也就是演繹邏輯別扯題了不管是哪種證明 循環論證是絕對不會被接受的
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 18:14:00
本來就是阿。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 18:15:00
就算詮釋要說神存在也不能循環論證
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 18:17:00
詮釋不是論證,是對於資料的「理解」與「表現」。例如,演戲是對於劇本的理解與表現。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 18:18:00
詮釋不是論證那就不能說神存在不會有人說劇本角色是不是真實的
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 18:23:00
理解跟表現是有好壞真假;但腳本到底是真實故事改編,還是虛構,那就不一定了。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 18:25:00
那是真人真事改編 另一種情況不是聖經的情況
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 18:27:00
你證明完了再說吧。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 18:29:00
歷史上被打臉這麼多次還不夠這時候就叫人證明www 應該是信徒要證明是真的結果某人又轉彎到詮釋避開證明完美不可否證
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 18:41:00
無神可否證嗎?XD
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 18:52:00
某人是詞完美的不可否證根本就是波普所說的偽..太逗了
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 20:31:00
起碼我說聖經裡的信仰不是科學,不是知識,不是證明;所以不可否證又無妨;不是科學那就沒有什麼偽科學的問題。但你的立場恐怕就有偽科學的可能囉XD 另一方面,基督徒對聖經的壞詮釋可以抓出來批判,也可以修改為好詮釋--仍可能發現其中的「壞」而繼續修正。故詮釋活動不是繞圈圈的獨我論。若視詮釋為神學「知識」,那這種知識的確是可否證的。科學其實也可視為是對「自然」這個文本的「詮釋」。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 21:24:00
忘了說 你的因果關係也倒置了 劇本是因為知道從真人真事改編才知道角色真實性 而不是藉由詮釋得知角色真實性我講的是你的論述 並還沒講到聖經內容你完全還在狀況外並不是對壞詮釋修改為好詮釋就能說他不是循環論證循環論證的意思除了繞圈圈以外 是用系統內的東西去解釋同一系統內的東西 這完全無法證明這個系統 真實性 不僅無法證實 邏輯形式更是錯誤的 推論完全無效所以前面我說了 邏輯自洽不代表證明假設聖經本身邏輯自洽 再怎麼用內容詮釋是無法證明本身真實性誰能用詮釋劇本得知角色是真人真事改編?這麼簡單的邏輯很難懂?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 22:37:00
你似乎真的不理解文學藝術中的真實:p所有看戲的、演戲的,都從戲中看到了「真實」,若這個戲
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 22:38:00
所以聖經如同藝術創作內容虛構 是啊
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 22:39:00
詮釋地到位的話。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 22:39:00
真實不是指角色的真實性 一直混淆很好玩嘍
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 22:40:00
角色虛構 把戲詮釋到位 是啊
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 22:40:00
聖經到底是從真實的上帝而出,還是從虛假而出,你我無法證明,哪來的真實或虛構?
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 22:41:00
劇本角色除非真人真事改編不讓都是虛構啊 你邏輯...
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 22:41:00
所以你證明上帝不存在、是虛構了嗎?
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 22:42:00
聖經的上帝是虛構的 是
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 22:42:00
夾雜人身攻擊,不會讓你脫離偽科學。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 22:43:00
聖經本身就是編造的謊言 前後一堆矛盾 裡面的上帝是真的?你怎麼不證明是真的?有人在證明薩諾斯是虛構的嗎真的很好笑欸證明有神的責任一直都是教徒的功課教徒都不知道聖經抄襲各種古文明神話嗎
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 22:52:00
這哪叫證明?XD
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 22:53:00
居然有人能從詮釋劇本得知角色是真人真事改編wwww太神啦連矛盾跟抄襲各種古文明神話都能不理教徒先證明神存在再來談啦迴避責任改用詮釋混淆主題 再來叫人證明這根本太極拳www
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 22:56:00
這早就有各種聖經學上的解釋啦;但你要抓著壞詮釋跟自己的循環論證不放,有什麼好跟你的人身攻擊糾纏不清的。
作者: DaiRiT (戴爾特)   2018-05-17 22:57:00
來 我這裡有兩分文本 要不要試著詮釋看看哪個是真人真事改編
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2018-05-17 22:57:00
我不需要證明,因為我承認無法證明;需要證明的當然是你
作者: sCHb68 (sCHb68)   2018-05-18 00:58:00
哈哈,th果然被反基者用麵神式的類比挑戰了。

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