Re: [閒聊] 關於Leica M 鏡的實話

作者: EthanLinFoto (Ethan Lin Photo)   2019-12-27 15:13:12
本人身為Leica講師,也來分享一下看法
如果在分析、預測一個系統的結構時,沒有考量到該納入的變數,
最終的結果將會變得非常不可靠。
上述這段話套用在今天討論的問題,那就是鏡頭設計沒有你我想
的這麼簡單,因為有太多變數沒有被攤在陽光下,有可能是不好
攤開,也或許是廠商不願意攤開。
在討論Leica之前,我先用資訊較多的Canon鏡頭來討論,
這是一個 Canon RF 14-21mm f/1.4L 的專利圖:
https://i.imgur.com/6uy90hZ.jpg
一般人可能以為照著專利圖就能做出鏡頭,事實上,擁有頂尖技
術的廠商強就強在這,給你圖你一樣做不出來,
其中一個變數就是鏡片的折射率,另一個變數則是鏡頭表面的鍍
膜材質。如果要細探,鏡頭的折射率還有分玻璃種類,如果有人
想要逆向山寨,即使達成折射率一致卻可能過濾掉某些顏色光波,
最終,還是跟正牌貨有顯著差異,最明顯的案例就是山寨的50mm
與35mm(而且也只能山寨這種若干年前、結構簡單的鏡頭)
講得更簡白一點,美國的F-35就擺在眾人眼前,還飛給你看,參
數也公開不少,可是這世界上沒有任何一個組織有能力山寨出來,
其中一個原因不外乎航空用的合金工藝,這需要深厚的基礎工業
實力,對應到鏡頭上,則是對於玻璃材質的長年研發、了解程度。
一樣繼續用Canon鏡頭討論,小小白與小小白 IS,這兩個鏡頭帳
面規格、外觀幾乎無異,但實際用過會發現差了超級多。前幾年
Canon為了高畫素時代更新了幾顆L鏡,也是一樣。乍看之下鏡組
排列好像沒有多少差別,可是重新設計的鏡頭,只要前後世代都
用過大概都能感受到其中差異。
所以我們如果要用很客觀的方式,分析 Leica M鏡好在哪裡,我
會告訴你,很難,因為有太多變數,你我不是從業人員根本無從
列起,例如其中一個變數:Leica 鏡頭的玻璃原料冷卻時間,硬
是比日系廠牌用上更久。你問我這影響了鏡頭的什麼表現,我沒
有能力回答,雖然我大可以唬爛可能是銳利度、色彩飽和度,可
是沒必要,因為用過真的就能感受其中不同。另一個我確定的是,
玻璃冷卻更久會影響成本與產能。
可是一般消費者只想要去掌握自己能掌握的東西,藉此滿足消費
的安全感,例如說特愛拿銳利度比分來嘴,某些廠商也看準這點,
社群行銷狂洗銳利度,然後其他變數都避而不談。不過這也沒有
對錯啦,套用耳機版諺語:木耳是幸福的。
(暗部階調、整體階調滑順度、微反差、散景過度這些東西我難
以提出量化指標,這樣討論起來也不會有結論,所以直接pass)
如果真的好奇、想了解 Leica,二手老鏡先買一顆回來試試,試
完之後發現有差,那就是入坑了,反之覺得沒差,就脫手,也不
會損失多少。在器材版討論玩器材也就如此,來來去去進進出出 : )
作者: ILike58 (小菊花)   2019-12-28 14:23:00
鏡頭有電子接點也只是增強控制吧,對真正的訊號採集幫助還是有他的極限,當各家這部分都滿足後最終還是得比造鏡的技術,不過我認為真的是上頭講的到最後是一種風格的問題,但絕對不是把玄學當風格,那些廠家還是有基於一定的開發知識下去做,這就很像audio,擺脫了過去CD讀取裝置的不確定性,一律改為網路串流後,在進入各家機器的資料已經可以確定不需要去考慮bit-perfect的問題了,到了數類轉換階段就比成本願意提供的電路規格,還有廠家對audio重播所需要做的處理,那真的是設計哲學的範疇了,不過那還是要到某種價位談這部分才有意義,說穿了一切還是成本。
作者: bbsbug (bbsbug)   2019-12-28 13:18:00
其實就是講話不嚴謹加上敏感話題才會被嗆,既然分享的是一個感覺,一個使用心得,本來就是不需要所有人都有一樣的感受,至於人家推文推什麼,如果你沒那麼在意,應該也戰不起來 XDDDD
作者: shisa (奇奇怪界)   2019-12-28 13:05:00
被BAD版友嘴完還能得到點東西,這整篇文看完還是雲裡霧裡阿w玄學這東西我個人覺得是比一些實務跟數據沒用很多很多啦.另外討論萊卡,用那種沒錢沒買=>沒資格討論的態度,很容易讓大家不想跟你"討論". 就已經曲高和寡了,沒必要這樣減少肯跟你打字討論的人吧.
作者: yytseng (yytseng)   2019-12-28 12:51:00
要求網址肉搜嗎?自己去看,有緣就能找到,跟你說了網站和LM鏡關鍵字了,同樣一句話,我不是你的小輩學生,不要跟我要東西,我爽就放幾句有用沒用看有緣沒緣你的禮貌跟其他沒有差異,同族群
作者: Hortenzia (小米)   2019-12-28 12:47:00
感謝分享
作者: yeadra (Yeadra)   2019-12-28 12:48:00
所以整個ptt鄉民對你來說只有一個族群 沒有個體差異?
作者: yytseng (yytseng)   2019-12-28 12:45:00
這不是惱羞,是角色互換讓你感受一下而已,bad出完一張嘴就神隱,不就是鄉民代表號嗎......
作者: yeadra (Yeadra)   2019-12-28 12:44:00
問題是今天噓文的人跟想要資料研究討論的根本是不同人
作者: yytseng (yytseng)   2019-12-28 12:40:00
是想噓的人永遠能找的到非嚴謹科學部分開噓,我想講這個而已,人家不給資料也是沒義務以及沒客觀條件,如此而已
作者: ferrinatice (Fervent Apprentice)   2019-12-28 12:28:00
奇怪我也沒嗆你,你在腦羞什麼?前面單純在討論口徑蝕可不可以量化,你現在馬上質疑沒數據?才剛提出構想就要直接拿數據是哪招?而且如果照你的邏輯,是不是家裡都要擺一台OLAF才能討論MTF,要不然都是沒錢沒工具,沒資格討論?
作者: yeadra (Yeadra)   2019-12-28 12:16:00
我說可以量化色彩 沒有說完全表示真實世界 請不要斷章取義
作者: yytseng (yytseng)   2019-12-28 12:20:00
出一張嘴比較快,做實驗沒錢沒工具沒時間..我略懂
作者: yeadra (Yeadra)   2019-12-28 12:22:00
說到實驗 是否可以請你提供上一篇文alt lens文章的網址?謝謝
作者: yytseng (yytseng)   2019-12-28 12:09:00
就像有人認為LUT就能表現真實世界...模擬和modeling我們還做得少了嗎......愛做model 做個口徑蝕的量化標準來吧一顆鏡頭就好,要有xyz和放大率形狀函數
作者: ferrinatice (Fervent Apprentice)   2019-12-28 12:08:00
話說MTF大多也只刊載一組低頻配一組高頻的lp/mm,要量測口徑蝕其實量MFD時光點在特定的兩個距離應該就有指標性了
作者: l119thunder (7呎)   2019-12-28 12:05:00
口蝕徑量化比起散景應該是相對簡單?
作者: ferrinatice (Fervent Apprentice)   2019-12-28 11:59:00
z軸可以定義成光點的距離跟鏡頭MFD距離的比例啊
作者: yeadra (Yeadra)   2019-12-28 11:58:00
今天討論要建立在願意溝通上 如果對方提出合理的不同意見跟假設就把對方抹成酸民 黑粉 還要討論什麼?
作者: yytseng (yytseng)   2019-12-28 11:52:00
口徑蝕跟物距有關,你加個z軸然後做個函數對應發表看看啊?別以為別人都玄學我念物理的,實驗和玄學比這些噓者清楚,自己花錢買鏡頭就是為了找答案實驗沒100分實話只能說到這樣
作者: ferrinatice (Fervent Apprentice)   2019-12-28 11:39:00
發色可以量化,拍色卡可以看各色塊誤差值判斷相機發色的優劣口徑蝕要量化也不難啊,將光點與正中心的距離當X軸、光點與圓形的變形率當Y軸不就可以量化?變形率可定義成最長邊除以最短邊,理想鏡頭應該要是恆定為"1",而真實的鏡頭應該是一個往上翹的曲線
作者: yeadra (Yeadra)   2019-12-28 11:11:00
發色如果無法量化那lut是?
作者: sleepgod0602   2019-12-28 10:53:00
這世上無法量化的東西可多了,隨便舉個 發色
作者: polarfox (狐狸)   2019-12-28 10:13:00
作者: s6525480   2019-12-28 08:41:00
以為yy版友被戰完 再回文的應該內容是大大級媽佛版信者恆信文 節構也差不多結起手勢 你好 我爸爸馬鶴......然後就沒了
作者: helixc (@_2;)   2019-12-28 07:31:00
L社望遠鏡近二十年水準上上下下,現在主流變成S社了…
作者: CandyRain (不合時宜)   2019-12-28 06:51:00
Leica鏡頭很棒 玩萊卡的朋友鏡頭來來去去 喜歡的就會留著 不過我喜歡菜頭 只能說喜歡的東西不同就相互尊重
作者: teezyisyou (哈囉摩西)   2019-12-28 02:03:00
是說最近這兩篇的推文真的讓我知道為什麼台灣網路上討論萊卡的人那麼少了哈哈
作者: yytseng (yytseng)   2019-12-28 01:48:00
樓主何必跟鄉民一般見識呢...好心給雷親,鄉民躲在匿名id後面就膨脹到天上去了不理他們就是最好的方法,想改變這邊風氣看來是不可能的,到處可分享就讓這邊留給噓噓樂吧
作者: kblover (聖貓天使)   2019-12-27 23:49:00
了解 原來你在bellavita開了兩次座談了~~
作者: mikechang (黑色的Hornet 599 >\\\<)   2019-12-27 22:59:00
34樓大,lensrental有打臉Sony 70200品質不穩定的說法,他們就是同一款鏡頭測很多顆找出公差。至於量化測量,我覺得只是沒人去找能量化微反差的數據然後大量測試鏡頭而已… 畢竟後製這麼方便,反差跟顏色都不難,只有解析度比較不容易取得…散景的量化,DPR有人測過,不過畢竟是無償測試,沒有真的測到很多鏡頭 https://bit.ly/364qEyz
作者: rush007 (Buzzer-Beater)   2019-12-27 22:32:00
(1)飛機比鏡頭? (2)無法科學分析但實拍可比較?Leica講師果然很棒
作者: nightpool (nightpool)   2019-12-27 22:29:00
講了一堆結果還是感覺文 哈哈
作者: l119thunder (7呎)   2019-12-27 22:18:00
是不是弄個鏡頭轉接盲測來比一下 就能知道差在哪了
作者: askamow (毛)   2019-12-27 21:45:00
認同鏡頭的某些特質很難量化比較,但售價差距就很好比較XD
作者: sox9 (...)   2019-12-27 21:03:00
聽起來就是差在信仰
作者: hsuzzzzz (Hsu2381)   2019-12-27 19:22:00
哈哈講師哈哈
作者: kblover (聖貓天使)   2019-12-27 18:42:00
聽說原po曾經在bellavita講過一次課,請問之後還有在哪裡分享過嗎?
作者: lantieheuser (lanti)   2019-12-27 19:09:00
重點不在科學測量,而在廠商如何決定造鏡的目標,這是一種風格和口味的審美問題,審美怎麼量化?所有工藝和科學只能確保鏡頭能滿足造鏡者的要求。但這個要求並不能成為一種普適的標準。
作者: eelke (eelke)   2019-12-27 18:08:00
如果說的讓人聽不懂…這講師教學考評我會打低分…
作者: RicciCurvatu (黎奇曲率5566)   2019-12-27 18:02:00
應該是攝影講師吧
作者: ukyolee (.)   2019-12-27 17:56:00
身為講師結果也講不出甚麼所以然...XDD
作者: keynote1 (So it be)   2019-12-27 17:44:00
廠商開發階段一定會有自己的科學量測,量測光譜響應很基本吧,不然怎麼驗證?LEICA不需要強調這些東西是他累積的品牌價值已經跳脫純工業品的領域,當它能幾倍於他牌價格大賣,去強調基礎光學對於銷售真的有好處嗎,倒不如讓愛好者幫品牌辯護發聲,還能吸引更多好奇想踢館的他牌使用者
作者: canandmap (地圖上的流浪者)   2019-12-27 17:40:00
只能使用抽樣去推論了嗎?
作者: diamondX (清新 健康 專業)   2019-12-27 16:18:00
leica r 35/2.8, 50/2。leica m summaron 35/2.8, summitar 50/2。便宜的先玩玩看,就知道差異之處,以上都不貴好入手。
作者: lantieheuser (lanti)   2019-12-27 17:13:00
高級鏡頭花很多心思在鍍膜和玻璃上玩不同波長、明暗的通光。這跟底片廠商去調曲線一樣,已經屬於風格的範疇。意即廠商對影像有一套自己的詮釋思維,依據這個思維去控制通過鏡頭的光線。當然這中間也會考慮到系統的各種協作問題。如果今天你的感光元件動態範圍有 20,可能造鏡思維又不一樣的。這種好和廚藝一樣,要怎麼量化?
作者: yeadra (Yeadra)   2019-12-27 16:16:00
同機身同場景同參數兩個鏡頭 比較拍出來的照片的飽和度 明暗過度差異 不知道有沒有人有M鏡的資料可以參考?
作者: XristianBale (The Dark Knight )   2019-12-27 16:10:00
否則德國人的工業能力 我不信提不出科學數據
作者: dehors (du pain sur la planche)   2019-12-27 16:10:00
那也只能說是目前的科學還沒辦法駕馭中藥複雜的交互作用而不是因此說中藥比西藥差
作者: XristianBale (The Dark Knight )   2019-12-27 16:08:00
所以才會有各種"玄學" "感覺" 來代替指標這就好比中藥 有他優越的地方 可是又沒辦法科學化或者說沒人願意真的深入研究提出工業標準
作者: dehors (du pain sur la planche)   2019-12-27 16:08:00
除非拍底片,要不然現在早就不能說有純類比的成果了
作者: XristianBale (The Dark Knight )   2019-12-27 16:07:00
其實不是無法量化 是量化起來Leica打不贏可是Leica贏的的地方 又不願提出科學的量化指標
作者: seou (~課長~)   2019-12-27 16:05:00
根據我鏡頭廠的朋友說 通常前幾批做出來的鏡頭品質是最好的品質穩定之後就COSTDOWN 減料 或是換二線品牌的玻璃
作者: kblover (聖貓天使)   2019-12-27 16:03:00
有電子接點又不會影響鏡頭蒐集到的資料就是純analog,CD則是純digital data,這個類比完全不一樣
作者: yeadra (Yeadra)   2019-12-27 16:03:00
沒有那個財力玩M鏡 但是倒是很希望有人能客觀的分析造成這“感覺”差異的原因 利用這個原因應用在後製上很有潛力
作者: kblover (聖貓天使)   2019-12-27 16:01:00
在調整之前就是純類比啊....
作者: dehors (du pain sur la planche)   2019-12-27 16:00:00
當然Leica也在墮落 為了競爭也開始追求量化數據現在鏡頭都有電子接點 機身韌體都會調整影像 也不算類比了
作者: kblover (聖貓天使)   2019-12-27 16:00:00
差很多,CD是digital,黑膠是analog,但是鏡頭彼此都是純analog....
作者: dehors (du pain sur la planche)   2019-12-27 15:59:00
這就跟黑膠vsCD差不多 喜歡黑膠的人自然懂它好在哪裡
作者: ivanos (common sense)   2019-12-27 15:20:00
作者: M16A1 (我是吃了檸檬的酸民)   2019-12-27 15:23:00
作者: albertlu1206 (albertlu)   2019-12-27 15:25:00
作者: blueneo007 (達菲)   2019-12-27 15:30:00
作者: ivanos (common sense)   2019-12-27 15:35:00
作者: carl3104 (Carl)   2019-12-27 15:38:00
想請教專業的樓主稍微離題的問題 在消費型相機可換鏡頭領域 可以很輕易的在原廠鏡頭網站或型錄查到鏡頭結構圖但在其他領域 像是手機鏡頭 或是專業的電影鏡頭或工業鏡頭 就很難找到這樣子的資訊 這是出自專利和公司機密的考量嗎? 還是純粹認為消費型單眼的客群想看這樣的資訊才提供的? 謝謝。
作者: XristianBale (The Dark Knight )   2019-12-27 15:48:00
光學的世界就是95分跟98分的競爭 小小的三分差別呈現在美的感官上 差異就會被放大
作者: fosa (阿盛)   2019-12-27 15:49:00
推最後一段,這邊其實是器材版這樣的器材討論很不錯
作者: XristianBale (The Dark Knight )   2019-12-27 15:49:00
也許沒有一個最終的技術指標 但是有各項指標分佈在每一道供續裡面... 指標都可以被科學量化的
作者: FemtoFarad   2019-12-27 15:51:00
扯了一堆,結果有講跟沒講一樣
作者: diamondX (清新 健康 專業)   2019-12-27 15:54:00
有入手幾顆Leica M跟R鏡,雖然規格不是頂標,但是影像就是很舒服飽滿。
作者: yeadra (Yeadra)   2019-12-27 15:56:00
暗部階調 階段滑順度 散景過渡 就算無法量化 也是可以從實拍看出來吧?
作者: s6525480   2019-12-28 16:33:00
別人的箭頭叫沒誠意 你字字句句滿滿誠意講王柏融MLB4號外野手 人家分析了一大篇操作講選手表現 打者投手都有數據 而且越來越細早上只寫 你不可不知的大大 但想想還是不要
作者: filet (無力中)   2019-12-28 18:34:00
你不可不知的一徠卡信仰
作者: lee28119 (德莫尼克)   2019-12-29 01:53:00
這版討論器材大多只會流於口水戰 分享使用經驗就好要多討論其他資訊就只是自找麻煩而已
作者: Crucible (稷下)   2019-12-29 10:44:00
Leica 鏡頭的玻璃原料冷卻時間,硬是比日系廠牌用上更久你問我這影響了鏡頭的什麼表現,我沒有能力回答既然沒能力回答那又何必說?怎麼知道不是別的原因造成的?
作者: Kamiya (暫停 ninimiga 發言7天)   2019-12-29 12:42:00
專利? 我修過IP當過PM都不敢跟人討論專利 聽你在鬼扯什麼F35你作不出來 那請問你台灣是沒能力造核彈還是被限制專利不好對付主要是因為他是專利 而不是它有多高深 懂嗎如果我直接偷你設計不犯法 那幹嘛一堆人想破頭迴避如果專利有這麼難解 今天不會有營業祕密這種東西 好嗎附帶一提 會把專利寫的很細跟教科書一樣的 據我所知通常是因為上游廠商為了不讓特定下游鎖住自己(這樣你聽的懂嗎
作者: GOLDCOW4721 (小寶)   2019-12-29 18:55:00
在這分享壓力好大
作者: yeadra (Yeadra)   2019-12-30 00:09:00
所以我就求一些可以讓大家比較這些光學表現的照片可是我求不到 不知道Ethan大能不能附一些參考組 對照的照片出來 真的有意見的人也會閉嘴了吧?要做對照的實驗的成本跟條件都不低 因此更希望有這些資源的人能分享 讓大家更了解它好到底是好在哪 我從無質疑之意只是單純好奇 也被認為是刻意刁難 希望這裡風氣能夠更好
作者: filet (無力中)   2019-12-30 05:21:00
玄學就玄學,能量產化的東西你跟我說有神秘西方力量加持?通篇文章跟直銷版的段落大意有87%像
作者: kxz (養蝦人家)   2019-12-30 06:42:00
所以那些是明顯看出來的優勢?
作者: hitsukix (胖胖)   2019-12-30 10:16:00
mft是迷幻藥的話,那錸應該是符水了
作者: blackbrid (blackbrid)   2019-12-31 10:14:00
無法量化,你當這幾這幾百年物理學家研究假的嗎都甚麼年代有無法量化的光學.......
作者: HighTemplar (.........)   2019-12-31 14:46:00
高音甜 中音準 低音勁 總之一句話就是通透
作者: rgbff ( ̄▽ ̄)   2019-12-31 18:29:00
突然想到冷冰冰的數字這句話XDD美感這種東西很難量化吧,有些人喜歡鹹有些人喜歡淡這樣像藝術也有人提出甚麼黃金比例之類的,但也是不信者恆不信顏色準可以量化,但顏色好看就無法了你照著蒙娜麗莎的美學分析照著畫人像也畫不出一樣的東西來
作者: keynote1 (So it be)   2019-12-31 21:04:00
把M鏡和其他鏡頭轉接到同機身,我們再來盲測顏色好嗎?
作者: ststLiang (Liang)   2018-01-02 00:36:00
https://i.imgur.com/uECt1DE.jpghttps://i.imgur.com/VHyMVC3.jpg一張leica 50mm rigid +a7一張 contax g45 + a7https://i.imgur.com/NzfXpwz.jpg上面這一張你覺得是用那一顆拍的?
作者: lwei781 (nap til morning?)   2018-01-05 01:00:00
氣泡

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com