作者:
sdtty (龍井裘德洛)
2018-03-16 16:15:41我覺得幣種內建抗ASIC的目的很微妙，宣稱是要抵抗大資本開發的挖礦機，
但GPU晶片不也都是AMD NVIDIA生產的?
所以讓AMD NVIDIA賺就沒事，讓其他公司賺就不行?
此外從最近的顯卡缺貨，其實大部分算力還不是被大資本給加價買走
只要在資本的世界裡，最終還是免不了被資本給把持，
所以個人覺得抗ASIC只是競爭幣ICO或IFO的噱頭，最終難逃被大資本控制
另外ASIC礦機的競爭是避免不了的，近期的XMR分岔其實沒必要，
多家礦機商的ASIC早就足足挖了幾個月
回本才拿出來丟給消費者，現在分岔有用嗎?
接下來官方硬分岔改算法，廠商繼續開發新的ASIC，
挖回本後，繼續丟給消費者，官方再硬分岔改算法(無窮迴圈阿)
最終更麻煩的是硬分岔後，小心ASIC集中算力自己挖出一條新的鍊
接下來誰是主鍊? 誰才是真的XMR?
※ 引述《moonkuma (熊)》之銘言：
: 不知道算不算舊聞~
: 消息來源:
: https://www.reddit.com/r/Monero/comments/84kkw2/antminer_x3_220kh_at_550w/
: 比特大陸要推出CryptoNight (XMR,ETN)的ASIC礦機 Antminer X3
: 算力220KH 550W 對比目前CryptoNight系的最強GPU VEGA56/64 170W 2KH 明顯強上太多
: 雖然說連手機都能挖的東西被做出asic並不意外
: 前幾個月算力暴增應該也是礦機上線的關係
: 而CryptoNight系的幣 現在是除了ETH 外最多人挖的吧?
: 被比特大陸這一搞要重回2014年的慘況?
: MONERO方面雖然有表示會改算法防堵 但個人覺得不改掉手機跟CPU挖礦的部分
: 只要礦機更新韌體又能繼續挖了
我覺得也不是賺不賺吧 就是安全性的問題如果人手一台ASIC那應該就沒這個議題了至少算力集中方面GPU還是相對困難
程度上的問題 GPU跟CPU都算是通用計算元件ASIC完全就是客製化專門的運算元件 進入門檻非常高
作者:
sdtty (龍井裘德洛)
2018-03-16 16:31:00生產的GPU進入門檻也很高阿CPU跟GPU是通用元件 但大資本還是只用來挖礦GPU表面上是通用 實際是資本化下的ASIC礦機我講的是比較武斷 只是單純覺得ASIC礦機商沒有做錯任何事為何要用分岔的方式來排擠+懲罰
作者:
HamalAri (哈馬‧阿里)
2018-03-16 16:36:00沒什麼好討論的啊，就 Siacoin 理論也是其它幣是 cpu 才能挖，gpu 挖不了的。有比較好嗎？除非有人有辦法設計 cpu gpu asic 都差不多效率的算法
作者:
HamalAri (哈馬‧阿里)
2018-03-16 16:40:00才不用 dev 分岔呢，礦機商也會自已岔啊，看看 btc gold
作者:
HamalAri (哈馬‧阿里)
2018-03-16 16:41:00自已 asic 比不上別人，就岔自已做的比較好的equihash說真的，這真的是冷飯熱炒，抗asic是LTC時代的議題
作者:
f50903 (f50903)
2018-03-16 16:47:00你以為改演算法之後礦機商研發不用時間喔？ 講得好像演算法一改礦機商能馬上跟上asic一樣
作者:
darkdixen (darkdixen)
2018-03-16 17:03:00為何要排擠跟處罰asic？那為什麼不去挖其他歡迎asic的幣 如sia呢 科科asic硬分叉出一條鏈 沒開發者 然後就沒有然後惹 (抹臉)總之 人家XMR都開宗明義說不歡迎asic惹 既然不聽那就每6個月來根又硬又粗的叉子吧
因為希望算力分散，一般人會買gpu但一般人不會買asic
作者:
leftc (阿左)
2018-03-16 17:40:00這篇文對於去中心化, ASIC製造, 和分叉的意義都有很深誤解
作者:
JoyRex (JoyRex)
2018-03-16 17:45:00到最後通通叉成能靠網站外掛幹算力的啦
作者:
a23962787 (ä¸æ“²éª°å的貓)
2018-03-16 17:49:00未來能跑網頁的電腦比能跑3A遊戲的還強
我是覺得故意去對抗ASIC沒有什麼太大的意義無論你是用CPU、GPU、ASIC最後一定會朝礦工專業化發展你用CPU挖，還不是大家都接到同一個礦池去，也是中心還不入從基礎挖礦和共識演算法本身就可以去中心化譬如P2P礦池，譬如算力佔太多的礦池會受到挖礦懲罰而中本聰早就預料到礦工專業化是必然的所以它的共識演算法必須達到51%算力才能有效攻擊成功而做51%攻擊也幾乎都是弊大於利
作者: doggy0705 (藍小鯊) 2018-03-16 18:27:00
官方說不歡迎礦機，會改算法抵制，那還有人去買那台礦機嗎？
作者:
JoyRex (JoyRex)
2018-03-16 18:51:00P2P礦池講很久了QQ
P2P礦池一直都可以運作啊，問題在於overhead較高一般人寧可連中心化的礦池，獲利高的多，中心化不care所以要的話還是必須寫到挖礦和共識演算法的底層去
作者:
JoyRex (JoyRex)
2018-03-16 19:32:00多數POW的挖礦機制如果算力奈米等級只能加礦池挖礦
作者:
sdtty (龍井裘德洛)
2018-03-16 20:15:00有算力的人就是一部分的主人
你想這樣凹，你開心就好，你如果能夠接受一個不再更新進步的幣，我也沒話可說
作者:
sdtty (龍井裘德洛)
2018-03-16 20:27:00我沒有凹阿 不然這些asic算力是什麼?
礦池問題小很多，因為不像ASIC門檻高ASIC問題在於製程影響超大全世界能對TSMC 7nm下單廠商沒幾家
比特大陸如果要求礦機只能連它的礦池也是很簡單的事，不爽不要買。
我也不認為比特大陸的ASIC還能直接控制block template
Monero開發團隊，才是主，而你硬要凹ASIC礦工是主
它若把bios寫死。全世界也只能認命。生死掌握在它手中，只是沒下手。
改造刷一個新的BIOS其實不困難，而比特大陸只是市佔高ASIC晶片能做的就是很簡單的hash，剩下的是可程式化的目前也有其他的SHA256挖礦晶片競爭者，市佔低而已
是的，但我還是看不出來ASIC壟斷如何達成有效51%攻擊當然競爭者越多是越好，我認為能夠GPU friendly是較佳
作者:
a23962787 (ä¸æ“²éª°å的貓)
2018-03-16 20:38:00比特大陸人不外銷礦機自己用就能51%了吧，只是這樣很沒意義，都投資那麼多了
純粹CPU friendly容易有太多bot net總控超低成本算力我其實也很討厭中國佔有超過51%的算力不過我不認為ASIC有這麼罪大惡極，礦池分散比較重要
作者:
leftc (阿左)
2018-03-16 20:41:00版大不知道有沒有注意我下篇回文有順便回覆你一些想法
作者:
leftc (阿左)
2018-03-16 20:42:00單純的ASIC礦機廠在商業角度上通常是善意者 安全性問題稍小
Monero當初的理念就是要每個人都可當礦工那也是OK的理念，只是我認為最終還是會走向專業化因為商業競爭的結果，會逐漸逼近於電費和硬體成本
作者:
leftc (阿左)
2018-03-16 20:45:00礦池獨大 和 ASIC出現 各自都是會造成算力容易壟斷的原因
我不認為設計成anti ASIC，就可以禁止礦工專業化
作者:
leftc (阿左)
2018-03-16 20:46:00前者或許透過呼籲或競爭還有機會解決 ASIC出來就很難控制了不能禁止但是主要是希望不會像ASIC那樣戲劇化GPU礦場幾乎是目前各幣能接受公平取得算力的極限了畢竟買卡還是大部分的人都能買 搶顯卡終究也是短時間的事即使專業礦場能買特製的GPU礦卡 但好歹架構還是同消費型的不會有那種ASIC每縮一段製程 就會有外掛等級的算力迸出我覺得這盲點在於算力因資本和難度趨於集中是難以根治的但是抗ASIC的策略是在不太公平的趨勢中盡量拉回一些公平性
礦工是主？那ETH改POS就是V神打算喧賓奪主了吧
作者:
leftc (阿左)
2018-03-16 20:59:00即使最終一個ASIC礦場變成五個GPU企業礦場/池也算更分散了
作者:
a23962787 (ä¸æ“²éª°å的貓)
2018-03-16 20:59:00v神是神，就算是皇帝也要聽神的話
如果不是因為BTC沒大人，哪來ASIC可以挖礦。半年換一次算法搞都搞死ASIC喜歡ASIC就找沒人管的幣或大人歡迎ASIC的幣挖少打有大人管的幣的主意
不斷更換POW Hash不會有問題嘛？ Hash的特性也不簡單吧
如果是串接多個Hash有可能是最弱的Hash決定特性
BCH一樣是SHA-256，不然從一開始大概就沒人挖了BCH改的是區塊大小限制和難度調整演算法
作者:
sdtty (龍井裘德洛)
2018-03-16 21:15:00既然asic在商業上大都帶有善意，為啥要分岔拒絕呢？如果asic會造成算力壟斷，btc早就沒戲唱了
作者:
darkdixen (darkdixen)
2018-03-16 21:21:00比特是沒戲唱惹沒錯R 尼坎坎有多少人在拋售S9 幫QQ 啊比特大陸很爽倒是真的
比特大陸其實也有出過多卡GPU礦機但沒成本優勢，他也跟人家買GPU來組跟自己跑一趟光華商場87%像。GPU因為有廣大遊戲與AI市場當分母很難誕生超強挖礦企業掌控晶片供需而且小老百姓永遠會追逐新架構拉算力
呃 因為sia自己有出asic啊... = =如果哪天xmr自己出asic不讓別人出再來類比才對吧
作者:
sdtty (龍井裘德洛)
2018-03-17 09:01:00不行因為例子太少了 只好拿這個類比類比一下臭了嗎~~
作者:
leftc (阿左)
2018-03-17 09:19:00完全不一樣的背景和抉擇理由是能類比什麼? 這叫斷章取義吧
作者:
sdtty (龍井裘德洛)
2018-03-17 09:29:00有人斷章取義 有人FUD 去中心化的世界就大家各自表述摟
作者:
leftc (阿左)
2018-03-17 09:32:00認真建議如果你看到XMR很失望 可以fork一個XMR-ASIC出去闡述你的理念建立社群 而不是要你不認同的社群改變理念公平性在XMR初衷就是重要目標 即使不能100%公平也是要努力如果你認為一定會不公平 反抗是多餘的 那就fork程式碼吧不然在這爭論價值觀差異也是無解我原本回文是因為我認為你誤解XMR抗ASIC的理由但這樣看來你其實根本就支持大資本理所當然要造成不公平...雖然是從你的黑船言論領悟來的 有誤解請告知順帶一提SIA相容ASIC是為了保護自己算力 而不是支持不公平
作者:
sdtty (龍井裘德洛)
2018-03-17 10:40:00因為他有最多的算力阿...
作者:
leftc (阿左)
2018-03-17 10:43:00從BTC的風風雨雨你還看不出來招牌光靠算力奪走有多難嗎要叉出新鏈何其容易 但是你要怎讓大家承認你的鏈是正牌?
作者:
leftc (阿左)
2018-03-17 10:46:00加密專案目前的價值大多在持有者對於開發實力和願景的信任
作者:
sdtty (龍井裘德洛)
2018-03-17 10:46:00BTC算力比較多 所以招牌當然拿不走吧
作者:
leftc (阿左)
2018-03-17 10:47:00你用ASIC挖出一條算力超猛的新鏈，然後呢? 誰要買單?
作者:
sdtty (龍井裘德洛)
2018-03-17 10:48:00算力最多的鍊自然就是主鍊阿 是吧?
作者:
leftc (阿左)
2018-03-17 10:48:00天啊你是說BTC core算力比較多嗎XDDD 看來你完全沒理解內戰你說的主鏈是在同個network裡的longest chain那不是用來解釋分叉後的誰是正牌鏈的問題..不然照你所說BCH當初礦工團結 早就可以拆走BTC招牌了阿不要把最長鏈導致的51攻擊跟分叉後的招牌之爭混唯一談了很不想說這種話 但是先去了解加密貨幣世界再來放砲比較好
不倫不類的比較，被別人指正，還說不行你的主鍊說詞，是把結果當成理由，訂規則的人不是主人？破壞規則的人才是主人？
作者:
sdtty (龍井裘德洛)
2018-03-17 11:07:00到底現在是誰在改規則阿 我都糊塗了分岔的提案若沒有得到多數算力及節點的支持 接下來會怎樣呢在asic不成對比的算力輾壓下 我才會對主鍊有上述的猜測
作者:
Litfal (Litfal)
2018-03-17 11:11:00CPU/顯卡大家都買得到 ASIC你會買一台放家裡嗎?
作者:
leftc (阿左)
2018-03-17 11:11:00ASIC挖出來的新鏈 沒有人用沒有人要買 接下來會怎麼樣呢事實上封殺ASIC就是XMR算力會遽降 回歸原本的生態然後ASIC自己挖出來的新鏈就是浪費電而已你就是因為不了解共識規則和專案生態才會在那邊瞎猜XD現在很多XMR礦工可是很期待3/28的全網算力大降呢
作者:
sdtty (龍井裘德洛)
2018-03-17 11:45:003/28 黑船分岔準備中...(好啦 我瞎猜的XD)
其實有大人在顧的幣，什麼名字也沒差ETC分叉成ETH後，以太正統信仰認同是跟小神童走。BTC是聰神消失隱世所以才變的各方在爭btc正統主導權。
作者:
sdtty (龍井裘德洛)
2018-03-17 11:47:00是說算力大減價格不會也大減嗎?
有大人在顧的，礦工多數也會跟隨它算力也很難大減到哪。
作者:
sdtty (龍井裘德洛)
2018-03-17 11:50:00一台asic算力=100張vega耶
若分叉擋礦機，算力就無法直接比較算力數值高低跟安全的關係是在相同共識相同的幣才能比。
作者:
leftc (阿左)
2018-03-17 15:12:00請問排除ASIC後算力下降造成價格下降的邏輯是什麼...?
作者:
sdtty (龍井裘德洛)
2018-03-17 15:52:00價格通常與算力正相關
這說法不科學。算力只是驗證人數多寡重點是有無被極少數掌握多數算力而不是算力大就好。
作者:
sdtty (龍井裘德洛)
2018-03-17 16:42:00那誰是因誰是果呢？
作者:
leftc (阿左)
2018-03-17 16:44:00甜金大意思就是沒有因果阿XDDDDD 到底是不是反串阿XDDD
作者:
sdtty (龍井裘德洛)
2018-03-17 16:46:00你怎麼知道"沒有"因果
邏輯就不合理啊。廠商若自創1幣用ASIC拱超大hash/s, 仍是垃圾幣
作者:
leftc (阿左)
2018-03-17 16:51:00欸抱歉我眼殘XDDDDDDDDDDD
作者:
sdtty (龍井裘德洛)
2018-03-17 16:59:00bch一開始就是這樣拱起來的阿
作者:
a23962787 (ä¸æ“²éª°å的貓)
2018-03-17 17:10:00看來我不是唯一一個指錯人的，嘿嘿都有個金嘛
價格是因，算力是果，除非這些礦工能夠控制實際供給但實際上因為難度調整演算法關係，礦工沒辦法控制供給以比特幣來說，現在就是平均十分鐘產出12.5 BTC不過這也是同樣成本產出算力的值沒改變狀態下若是同樣成本產出算力的值變高了，價格不用漲算力就會攀升，每一代新礦機出來都會這樣我認為重點仍然是礦池要夠去中心化，PoW才會夠安全