Re: [閒聊] 比特幣的未來

作者: HYL (@EVERYWHERE)   2024-11-23 18:24:57
※ 引述《HYL (@EVERYWHERE)》之銘言:
: 推 nevenhsu: Defi會大亂,跨鏈也會出大事 11/22 22:14
: 推 wahaha99: 51%攻擊可以讓自己假挖礦吧? 11/22 22:14
MEV 在最近比特幣開發者社群中,資深的開發者 Blue Matt 最近常題到
Miner Evil這個問題,有些人覺得不嚴重,但是他把這個問題一講再講,
避免 Layer 2的開發者犯錯
MEV 是 "Miner Extractable Value" 的縮寫,指的是區塊生產者(例如
礦工或 template 的提供者)在處理區塊中的交易時,通過重新排序、插
入或刪除交易所能獲取的額外利潤。
這會造成的問題是,Layer 2 的協議在進行時,如果對交易的 TX 對順序
有依賴的畫,就有可能被攻擊。
目前最熱門的 L2 Lightning Network 在 force-close時,因為會等兩個
禮拜,讓對家有時間抗告,不大可能兩個禮拜抗告的 TX 都沒被挖出,所
以不會有這個問題。
主要是 L2 在設計時,需要社群參與檢驗協議的設計,就可以避免犯這種
錯誤。
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 18:26:00
我一直覺得UTXO還是比較好的設計,順序根本無法更動當然要設計圖靈完備合約EVM還是用account制方便
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 18:29:00
UTXO的極限我用數字證明過了,就算擴充到8GB/Block也不夠用而且還是只對台灣地區的交易需求就已經不夠用了所以UTXO作為最終仲裁的珍貴資源去擴充是理論上的唯一解也不需要很far fetch到"UTXO以外就要EVM圖靈完備合約"而是怎樣擴充UTXO交易量而不動到可信度才是重要的任務在很單純的方案跟很複雜的方案中間是有很大的光譜空間
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 18:32:00
要理論計算,早就人做過了要怎麼支撐全球擴容http://tinyurl.com/2p8xbe9d那些礦工把99%的成本只拿算無用hash本來就是笑話
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 18:33:00
這2017的文章了那我問現在2024要結束了能處理tb block嗎?先不說機器運算力怎樣,網路傳輸的速度撐不撐得住TB/10min?
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 18:34:00
把計算儲存資源當作珍稀資源更是違背資訊領域的常識
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 18:34:00
更別說有的時候是3min以內連續出塊,同步性的風險極大
作者: sdtty (龍井裘德洛)   2024-11-23 18:44:00
哈哈 以為是盟友結果話風一轉1mb才是王道啦。讚讚讚
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 18:56:00
真的笑死https://i.imgur.com/HspciOb.png要來談PoW是嗎?
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 18:56:00
現在的1mb可以支持在手機上運作node以及raspberry pi運作把這個標準拉到Xeon到底是支持大家都有node還是不支持?
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 18:58:00
這十年來,BTC的PoW算力成長了===== 六萬倍 =====假如我十年前土地只有十坪,十年後變成60萬坪那這樣土地會 === 珍稀 ==== ?????https://tinyurl.com/4hsf8zwf
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:00:00
類比錯誤了吧,你可以說現在的電力供應比100年前多很多但是現在的電力仍然是一種廣義上的珍稀物資
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 19:00:00
算力一點都不珍稀,難的永遠只有掌握51%算力
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 19:01:00
原來我一百年前用電100瓦,現在用電6000萬瓦
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:01:00
要取得一定比例的算力需要的成本仍然珍稀
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:02:00
算力是一種消耗性的能源物資,用土地來比喻更加荒唐吧?
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 19:02:00
資訊界本來就一堆指數成長定律,是物理世界沒有的而這才是推動資訊系統本夢比高成長的關鍵
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 19:05:00
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:06:00
用一個六萬倍就當作標竿標準來把其他條件類比,適當嗎?
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 19:06:00
自己看一下圖表的Y軸有多誇張
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 19:07:00
所以你自己跑了幾個節點??? 0.5個嗎?
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:07:00
還是你認為將來的node都必須要由資料中心來負責"去中心化"?
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:08:00
主機一個,手機一個給LN用,兩個,所以呢?
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 19:08:00
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:10:00
https://imgur.com/zuhUsiW.jpg幫你畫重點啦,這個意思就是挖礦跟使用分離'早期的時候很多概念還在模糊狀態,用詞也是會混用
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 19:11:00
你高興就好,自己打臉自己
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:12:00
使用者使用,但不生產區塊,但當時對於"驗證型節點"的存在
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 19:12:00
恐怕連client node是啥都不知道哈哈哈關鍵字給你啦,SPV node
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 19:13:00
真的沒有繼續討論的必要惹~~~over
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:13:00
所以現在的生態就是再把client node跟application分開啊一直到2017的時候BCHers都沒有認真面對Bitcoin的基因實際上是存在在驗證型的node裡,這樣礦工節點才必須臣服於使用者當礦工用自己的版本產生區塊,但過不了使用者驗證的時候礦工的算力就被浪費掉,礦工就不能用算力強迫規則改變規則的權力就在使用者的手中,而你的論證要把這個權力剝奪去中心化真正的意義是維護規則的強度,避免單點毀滅的弱點當所有的使用者都不願意放寬規則的時候,規則不會被操弄這就需要讓更多人、更多機器、更多區域有條件設立node
作者: melzard (如理實見)   2024-11-23 19:20:00
其實我覺得捏 你們用技術筆戰的時候…有點帥氣捏
作者: sola01078272 (青檸)   2024-11-23 19:22:00
愛了嗎 我是愛了
作者: sdtty (龍井裘德洛)   2024-11-23 19:24:00
沒有SPV node確實已經違反中本聰的想法了,違反祖宗章法,該當何罪?但那時候礦工存在一個極端不平衡的狀態,礦霸如日中天,弱化spv node 自然是社群的期待。
作者: john371911 (醬廖)   2024-11-23 19:28:00
原po說的mev的m, 現在改稱maximal了。因為乙太改PoS,區塊生產者不叫礦工了,不過概念一樣。A大可以更白話的說明一般用戶如何跑驗證型節點驗證,抗衡礦工,保障系統保持有共識的規則嗎?白皮書或聰哥有說到這個嗎?
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:35:00
一般用戶可以安裝Bitcoin Core的節點軟體來安裝運行初期會花費大概一整天的時間從創世區塊一直下載到最新現在從創世區塊到最新的整包大小大概是將近700GB可以選擇裁切,只保留最近的10GB之類,節點驗證能力會弱點當然條件許可的話Full Node可以保留完整的驗證能力
作者: john371911 (醬廖)   2024-11-23 19:38:00
我是問抗衡的原理、機制,不是實作啦。不懂這部分。
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:38:00
目前的節點數量其實很多,所以架設節點是自願性的參與行為
作者: sdtty (龍井裘德洛)   2024-11-23 19:41:00
如果這世界上都沒有全節點,只能依靠大礦工的SPV node ,那也許有一天這些礦工聯合起來作惡,真能成為始祖巨人,串改區塊鏈上的記憶在2016的時候確實有可能,全網算力超過80%都是中國礦工
作者: john371911 (醬廖)   2024-11-23 19:47:00
不是,哥們。那就是51%攻擊,上面幾篇文章已經論述,目前成功機率很低了。
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 20:39:00
稍微不一樣,SPV node本身不包含所有的區塊歷史而是必須"自行連接到可靠可信賴的node去"當歷史被截斷的時候,有絕對領先的算力是可能從空白處動手比如說另外造一個可以污染現有chain規則的鏈,但允許他們快速出塊,那他們能用異常的速度去從空白的歷史重新捏造一邊hash真的鏈、一邊hash假的捏造鏈最後用假的鏈去污染真的鏈,因為驗證力、運算力都在他手上所以full node從創世區塊驗證是極為重要的機制與權利
作者: reon (Traveler)   2024-11-24 10:32:00
用Cardano鏈POS+UXTO不就好了,而且Cardano可以直接用BitcoinOS串比特幣網路,根本不需要跨鏈協議Cardano才是未來最強的鏈,開鏈到現在無斷鏈和被攻擊成功的問題
作者: john371911 (醬廖)   2024-11-24 15:38:00
說的好!我卡達諾…

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