Re: [假設] 假設沒三家分晉 晉國可能一統天下嗎?

作者: hgt (王契赧)   2014-07-19 17:36:01
shihpoyen:就說有太行山了 我承認晉國的地利不如秦國 但也沒有到很 07/19 02:57
→ shihpoyen:不安全好嗎 07/19 02:58
→ shihpoyen:真正能威脅晉國的是秦國和楚國 而且楚國和晉國的衝突也 07/19 03:00
來! 看看圖 http://ppt.cc/d~Mc
你看看太行山以東 晉國還有多少土地 都是平原歐 而且這可是
未來趙國的核心地區 你說齊國對晉國沒有大威脅?
而且齊國如果攻下這區域 甚至還可以南下進攻太行山南 黃河北
的魏國核心地帶 這簡直太嚴重了好嗎?
→ shihpoyen:是在兩國都要進入中原所產生的 07/19 03:01
推 shihpoyen:把我的想法說仔細一點好了 晉國西進後 東邊的防衛力量自 07/19 05:59
→ shihpoyen:然會減弱 這時燕國要嘛跨過太行山攻入山西 要嘛攻擊晉國 07/19 06:00
→ shihpoyen:華北的領土 但兩種做法皆會和中山國衝突 跨越太行山還有 07/19 06:01
→ shihpoyen:被中山國截後路的危險 進入華北則會增加和齊國的利益衝 07/19 06:03
→ shihpoyen:突 而齊國方面應該是可以輕鬆地把晉國逐出河濟之間 但要 07/19 06:05
→ shihpoyen:跨越太行山既困難 而且打下後也不易守住 反倒是幫容易進 07/19 06:06
→ shihpoyen:入山西的秦國作嫁 進入中原則是增加與楚國的衝突 至於楚 07/19 06:08
齊國為何要跨越太行山? 晉國主要核心區就是趙國太行山以東核心地區
魏國的南陽(南陽有兩個 一個是太行山南黃河北一個是宛城那附近的地方)
以及 汾河谷地
趙國核心平原被奪 等於去了晉國 三分之一 這很嚴重好嗎?
齊國沒理由一口氣滅晉啊 慢慢蠶食就好
另外中山國可以和燕聯手或偷打晉啊 為何一定要敵對
當初齊國攻燕 中山國也去偷打啊
→ shihpoyen:國比較難說 要進攻晉國核心雖也要繞路或跨過山脈 但依舊 07/19 06:10
→ shihpoyen:比齊國容易 而且和齊國在中原的衝突還有些小國當緩衝 所 07/19 06:12
→ shihpoyen:以難說 但齊國更加進入中原跟晉國西進似乎是前者比較有 07/19 06:14
→ shihpoyen:直接影響 當然有種狀況可以暫時拋開這些衝突 那就是合縱 07/19 06:15
→ shihpoyen:軍 但兩次有名的合縱分別是秦國強到壓迫周邊諸國 另一次 07/19 06:17
→ shihpoyen:則是齊國大敗燕國並滅了宋國 直接威脅了各國在中原的利 07/19 06:21
→ shihpoyen:益 回過來說晉國西進實在難以和這兩次的狀況相比 直接的 07/19 06:22
→ shihpoyen:衝突只有對秦國而已 很難想像其他國會為此組成合縱軍 當 07/19 06:24
→ shihpoyen:然晉國可能被逐出太行山以東 但這對晉國稱不上是很嚴重 07/19 06:25
→ shihpoyen:傷害 甚至在各國角力下 晉國也未必會被逐出太行山以東 07/19 06:26
晉國要滅秦 其他國家都不想組聯軍? 這怎麼可能? 晉國已是首強
他要再擴張 其他國家會沒反應?? 任何強國要擴張 都會引起其他人恐慌
作者: shihpoyen (伯勞)   2014-07-19 23:05:00
我們對核心區域的定義有所歧異 晉國光是山西地區的土地就足以令其作為一流強國了 然後晉國未必是當時的首強第二沒直接利益衝突 秦國也不是成為首強後並開始侵略各國後就被圍攻的 秦國是已經打到其他鄰近國家都感到滅國危機才被圍攻的 而齊國也要直接將勢力伸進中原 滅了宋國之後才被圍攻 你似乎有點太高估當時君主的危機意識了至於中山國為何要打燕國 中山國的利益在華北平原 當晉國將防線退縮後 直接和中山國有利益衝突就是燕國了 和燕國合力的機會不大 多半是聯合次要敵人打擊主要敵人吧
作者: hgt (王契赧)   2014-07-19 23:26:00
你所謂強國 應該是春秋時的標準 春秋國家都很小 擁有汾河谷地當然是強國 到了小國被吞滅之後 剩下大國 只擁有汾河谷地就不足以稱強國 只有半個魏國加一些趙國 不足稱強三晉最重要的 就是太行山以東平原跟魏南陽 失去這些就完了只擁有汾河谷地 比燕國還小 怎麼稱強?你說燕跟中山有利益衝突 但燕沒攻過中山喔 而且中山也只是因為齊攻入燕都 中山才敢出兵 你的利益衝突說不成立
作者: shihpoyen (伯勞)   2014-07-20 02:33:00
晉國在春秋很大一部份時期並未完全佔據山西地區主要幾個盆地 你不能藉此說明山西的力量只夠作為一個春秋時期的強國 再來你看你那張地圖都和邑的分佈 就會發現太行山以西並不是只有汾河谷地周邊的盆地可利用 不過我將其稱之為一流強國的確是太過了 但不至於到你所說的那麼慘 接著太行山以東的土地的確會失去大部分 但那是個漸進的過程期間甚至還有外交緩衝的空間 當然時間未必夠讓晉國在西方獲得足以相抵的戰果 所以這個做法得挑選時機 秦國或許長期平均來看不輸晉國 但國勢有起有落 趁秦國國勢衰弱時西進 是有相當機會重創秦國的 還有你那張地圖的時代是何時 這張地圖中函谷關的位置似乎是在晉國的勢力範圍內 雖然那時應該還沒函谷關 但這好像代表秦國西部並沒有夠強的天然防線 另外這作法基本上就是以東方的國土為賭注 和時間賽跑 換取能像史實秦國一般作法的機會 晉國如果賭失敗 是不至於滅國 但也會讓國力受創 再來是中山國的問題史實中晉國或趙國並沒有退出華北 與中山國利益衝突最大的當然就不是燕國 你舉史書來說明本身就和前提不符重新回想整個爭辯過程 我發現這串討論雖然和標題相符 但不是我一開始想爭的啊 我一開始想說的是晉國的發源地不在中原在山西 且山西作為根據地是相當不錯的 但順著標題山西就自動被我代換成晉國了 不過晉國的發展過程和敵手並不能類推到其他以山西作為根據地的勢力 不過順著標題討論這題目也滿有趣的就是了 可如果我想再找更多資料來支持晉國有辦法西進成功 大概非得去翻史書不可了 我看量子場論就快吐血了XD 所以我就在這投降輸一半啦差點忘了說 其他篇就不要再提這系列的事了 我想好好逛板
作者: hgt (王契赧)   2014-07-20 15:32:00
標題是討論晉能不能統一耶,結果現在變成討論晉能不能守住?秦會不會被重創?這不是表明晉要統一太困難了基本上太行山保不了晉國,因為太行山在晉國中央,不在側面,所以趙魏核心易受攻,而汾河谷地平原出口正對著秦,因此秦只要變強,晉國老家就很危險晉要統一挑戰太大
作者: baboosh (大王椰)   2014-07-20 19:18:00
討論晉國的地理位置看似有理 實則無關三家分晉前 晉國的外交 武功都很強大晉國都不是各國圍剿的對象 反而是小國求援的希望三家不分晉 按史實來看 齊楚也不敢伐晉真正想出關進中原的主要還是秦國敢搔擾晉國也就秦國跟北方匈奴所以一直強調晉國的地理位置沒太大意義晉國衰敗不是處在四戰之地 消耗滅亡的 主要是內亂倒台
作者: hgt (王契赧)   2014-07-20 19:47:00
樓上 標題就是假設沒有三家分晉 沒有內亂啊齊楚不會貿然伐晉 但如果是要滅秦 齊楚怎麼可能沒動作至少秦國會求援啊 晉國得秦 齊楚完全沒好處不像五國伐齊 不但燕國有好處 趙魏韓也得好處 容易跟入侵者聯合而且不是在討論晉國會不會倒台 是在討論晉國會不會統一僅僅不倒台 不就是不能統一?

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