[假設] 清朝在洋務運動前先整頓貪汙

作者: wii360 (work man)   2014-09-26 19:16:28
如題 洋務運動之缺點 很多都是人謀不彰
要是在之前可以整頓吏治打擊貪腐
對日後洋務推展是否更有助益
或者可以同時進行:
一方面有同樣主張的劉坤一 甚至"循吏"剛毅
甚至反對洋務改革的"清流"晉升至廉政單位
拉攏利用這些"清流"的力量 減緩反改革的阻力
另一方面先致力於派遣留學生出洋積蓄改革力量 (部分實業發展可以晚一點)
待學成回國 再將"清流"一鍋端
也有另外的偏方作法是引進外國資合公司制度
在獲利至上的組織下學習國外的管理技術
利用民間力量培養人才 日後引入官方
減少中國傳統行政管理的營私舞弊
不過 還是難免要面對朝中頑固派的阻擾
<ps>
http://www.bestory.com/novel/11/98973/7014.html
李鴻章是中國曆史上的悲劇人物。作為政治家,他在各個方面都遭到了慘敗。軍事上,由
于任人不當,沒有依靠專家治軍,尤其甲午一戰,二十余年之苦力經營付諸東流;洋務上
,因難以作出實質性改變,企業終未獲得獨立性而聽命于官僚;外交上,因昧于世界大勢
,頻頻為洋人所欺。
人們喜歡將中國和日本進行比較,將洋務自強時代的北洋大臣李鴻章和明治維新時期的
日本首相伊藤博文相提並論。二者孰優孰劣,僅從練兵一項比較就伯仲分明。李氏練兵,
時間上先于日本,花費也大大超過日本,但雙方甫一交鋒,中方即潰不成軍。同治以來的
幾十年間,清廷派遣了大量海陸軍留學生,但從未有一人回國後擔任要職,唯獨信賴李之
親屬及其淮軍部將。于是諸如葉志超、衛汝貴等平庸之流,都能占據要缺。依靠這樣的將
領如何能抵禦強敵?
李鴻章在洋務上的作為可分四類:一是交通,如電報、鐵路、輪船招商局等;二是礦業
,如漠河金礦、開平煤礦等;三是民用工業,如上海機器織布局等;四是商業,如李鴻章
積極組織公司同洋人通商等。洋務慘敗的主要原因在于各類企業往往受到官方的嚴重制約
,到處安插私人,不求引進專門性人才,亦不講求生產效率與設備、技術的改良與改進。
總體來說,賺錢的少,賠錢的多。
http://www.bestory.com/novel/11/98973/7015.html
總理衙門是清朝推行洋務的中樞機構。但它卻沒有掌控財權,真正決定財權的是各地督撫
大員。哪里該修築鐵路,哪里應鋪設電線,哪里能設立工廠,都需當地官員許可並鼎力支
持才可興辦,並沒有也難以推行一套整體發展的計劃和目標。新式企業大都為官督商辦,
缺乏獨立自主性,代之以腐敗的官僚作風。這些企業在實際生產中往往受到官員多方制約
,專業人才得不到重用。企業又往往過分依賴洋人,許多重要工程都交給洋人去辦。這些
洋員大多沒有什麼真實本領,在本國很難混到飯吃,沖著中方的高額薪金才來投奔,他們
想盡各種辦法以求留任,阻礙了中國自己的專業人才的發展。從輪船招商局可以看到“官
督商辦”企業的種種弊端:船的樣式長期得不到更新,漸趨陳舊;所雇傭的人數是外國同
行太古、怡和公司三倍以上,每艘船都掛著親朋好友的名分二三十人;局董們以權謀私,
裝運私貨;碼頭停靠開船,沒有任何時間規定,混亂異常;購料等事由洋人掌管,真正的
工作人員,如船長、大副、二副一般都由外國人擔任,他們往往串通一氣牟取私利;洋員
工資比在日本時高出兩三倍,對燒煤等浪費毫不在意,責任心極差,平時很大一部分精力
都放在迎來送往、打點官差上。
近代的洋務買辦,很多是在科場上敗下陣來的,文化素質其實並不高。這些人久居上海、
廣州等通商口岸,耳濡目染,及通過翻看外國書籍等途徑接觸到一些國外事物,見正途發
跡無門,于是轉而舉辦洋務以求功名利祿。當然其中也不乏真才實學之人,但往往得不到
重用,如郭嵩燾、容閎等。以上海制造局為例。上海制造局總辦一職月薪規定僅有百元,
因薪金太低造成貪汙而屢屢換人,後增至白銀一千二百兩。工資漲了,貪汙的風氣卻一點
沒變,甚至有過之而無不及。議價處是制造局中最肥的差事。湖南人王欽緩,于該處混跡
數十年,後雖因劣跡昭著被開除離局,卻已成上海灘數一數二的富翁。總辦魏蕃室,上奏
請求購買料物采用西方招標法:誰更物優價廉就同誰合作。這一建議得到了皇帝的嘉獎。
然事實卻表明:魏蕃室之舉純粹是掩人耳目、沽名釣譽。他暗地里已指定兩家公司,雖每
次都經投標工序,但早派人通風報信,所以每次中標的都是這兩家公司。制造局用煤都來
自甯波葉氏義昌成記,雙方簽訂了長期合同。然而在碼頭裝卸煤時,查驗人員懶得驗磅,
這道工序漸漸形同虛設。至于小工經常偷盜煤料,工人日常懶散,工程師幫別的公司做活
,更是司空見慣,習以為常。曆屆總辦都沒有狠抓管理,把工作當回事。對認真負責的工
頭不給予獎勵,而怠工誤工的也不進行懲罰,賞罰不分,職責不明,升遷時又沒有客觀的
評價標准,完全憑著自己的主觀喜好,這導致了官員和工人毫無積極性,做一天和尚撞一
天鍾。
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2014-09-26 19:20:00
貪污不是洋務失敗的主要原因,只是政府組織常見的副產品
作者: iiooiioou (愛幻想的O宅)   2014-09-26 19:44:00
現代國家靠著權力分立、成立內部監督、媒體監督.....來防治貪污問題,進行這類改革比推翻整個政府組織還難
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2014-09-26 19:48:00
那清帝國會更早垮臺
作者: iiooiioou (愛幻想的O宅)   2014-09-26 19:48:00
看看對面,沒這些制度,所謂的掃貪也淪為權鬥一部分
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2014-09-26 19:49:00
中國歷朝歷代反貪下場就是自己gg
作者: iiooiioou (愛幻想的O宅)   2014-09-26 19:50:00
台灣是擺脫整個中國的舊包袱,得花了六十多年才有今天
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-09-26 20:00:00
的亂象,然後被國際笑是茶包製造者
作者: iiooiioou (愛幻想的O宅)   2014-09-26 20:04:00
不管滿清還是大陸的民國時期,乃至現在的中國政權基本上亂象絕對不會比台灣少,只是和諧功夫一流退一百步不談民主,新加坡、香港也是靠監督、廉政單位來維持公務體系的清廉度,至於國會亂象往轉型正義東歐看,也算德不孤必有鄰,這是轉型民主化必經歷程
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-09-26 21:57:00
其實還是可以。中國是人治的社會,還是可以用人治來做抓大放小,殺雞儆猴,有可能在一種外弛內張的氣氛下取得暫時的成功。也就是用高壓態勢,雷厲風行一陣子
作者: fc01   2014-09-26 21:58:00
要根絕明清兩代的貪污差不多要把整個體制砍掉重練...
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-09-26 21:59:00
當然維持的時間長短不一定,但暫時壓住貪汙氣焰是可能的根絕當然沒辦法,短時間內壓制、管控在一定程度,有可能
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-09-26 22:17:00
滿清洋務運動的失敗主因並不是貪汙,而是體制有問題清朝還是一個中古國家,行政效率太低了...
作者: fatdoghusky (胖胖哈士奇)   2014-09-26 22:31:00
整頓貪汙可能嗎 哈哈哈哈哈哈哈
作者: hgt (王契赧)   2014-09-26 22:54:00
就算到了今日 中國跟台灣要治貪污 都不可能
作者: FMANT (OE)   2014-09-26 23:56:00
除非滿洲人人口超過漢人 否則滿洲不會做改革去自殺的
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-09-26 23:58:00
樓上還要堅持這些不合理的論調多久XD清朝不改革和滿漢族群無關,保守派大半是漢人、改革派也有滿人
作者: lucifer777 (蛇)   2014-09-27 00:00:00
滿清整個砍掉重練不是比較快
作者: iiooiioou (愛幻想的O宅)   2014-09-27 00:01:00
根治貪污跟根治嫖賭犯罪一樣都是不可能........
作者: FMANT (OE)   2014-09-27 00:02:00
種族問題怎麼會說不合理呢? 這才是決定問題作法的根本阿
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-09-27 00:02:00
你根本沒弄懂清朝的問題好嗎 = =
作者: iiooiioou (愛幻想的O宅)   2014-09-27 00:03:00
FMANT就不用管啦,那位跟八卦的yoyodiy都是專業的反串
作者: FMANT (OE)   2014-09-27 00:04:00
清朝的問題還不簡單 滿洲根本壓倒一切阿
作者: iiooiioou (愛幻想的O宅)   2014-09-27 00:04:00
台灣法治還是有慢慢的提升,跟對面至少已經不是同層次
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-09-27 00:04:00
建議你去多看點書,改革派的核心人物之一可是奕訢啊而且那時中國又沒有國族主義,哪來心裡不認同
作者: FMANT (OE)   2014-09-27 00:06:00
你自己想不明白 無論怎樣改 滿洲還是第一鎮阿
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-09-27 00:06:00
你根本就只是空口說白話啊XD 多引用點資料好嗎?
作者: FMANT (OE)   2014-09-27 00:07:00
滿洲人住滿城 根本跟漢人是兩國 當時人不明白才怪
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-09-27 00:07:00
清末人民要的是生活品質,誰管你種族啊
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-09-27 00:08:00
你說的沒錯啊,上海租界當時成為難民的目的地滿人確實想維護自己的政權,但是這和改革缺乏關聯啊要不然你要如何解釋土耳其和奧匈這種案例?
作者: FMANT (OE)   2014-09-27 00:10:00
不用亂牽扯 你說沒種族問題 擺到當時連滿蒙大員都不敢信
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-09-27 00:11:00
cal大在戰史板回過你了,清朝注重的是中央和地方強幹弱枝又不是清朝才出現的XD而且你這樣也無法解釋保守派那麼多漢人的原因反而是新式練軍、洋務運動都有滿人支持者
作者: FMANT (OE)   2014-09-27 00:15:00
解釋超簡單 挺滿漢人打自清初就一大把靠 專殺同胞升官發財
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-09-27 00:16:00
我看你根本不懂洋務運動吧...改革和種族關聯性到底?算了,果然是專業反串,繼續無限蘇援吧
作者: FMANT (OE)   2014-09-27 00:24:00
不要太小看種族因素 滿洲連髮型都有嚴格管理 何況別的
作者: ssarc (ftb)   2014-09-27 00:47:00
明明爛的是當時的一堆清朝皇族,但大家都喜歡把帳算李鴻章
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2014-09-27 00:48:00
又有人跟滿州狂人認真了
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-09-27 10:32:00
李鴻章雖然能力不差,但畢竟欠缺了總攬大局的權力始終只是個裱糊匠,沒能推動組織再造,以求重振國家
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2014-09-27 11:53:00
一個連溝通都成問題的國家,基本來說 很難
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-09-27 16:38:00
洋務運動有失敗嗎?甲午戰爭打輸就叫失敗嗎?轉型正義和民主當聖經用嗎?學那種半吊子的西方思想拿去研究中國才真的腦袋不知變通我就想到一個笑話,人需要有氧呼吸才能活,然後氧
作者: hgt (王契赧)   2014-09-27 16:41:00
洋務運動當然是失敗 改皮不改骨 動一輩子照樣失敗
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-09-27 16:42:00
在十八世紀才發現,so十八世紀以前的人都沒辦法呼吸
作者: hgt (王契赧)   2014-09-27 16:42:00
就算到了現在 中國到底有沒成功都還不知道 沒驗證更何況是洋務運動
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-09-27 16:43:00
西方民主制度還沒有出來以前怎麼會有人說羅馬多棒多棒中國五億人,領土又這麼大,在思想和器物改革成這樣已經算不容易了,最多只能算清朝的失敗,但是對中國來說已經非常不容易,後來日本更好笑,直接全國送給美國到現在還是半殖民地,還有人說明治維新很成功中國花三十年實驗共產,又花三十年到現在來搞資本這叫做"成""敗""得""失",不能一概而論,看來很多人的歷史觀還是只有善惡兩元論、西方最偉大這樣
作者: ssarc (ftb)   2014-09-27 18:28:00
西方用實際成果證明了它們比東方偉大,日本也是還有,清朝失敗明明是上層爛到底了,乾聽命令的李鴻章屁事上層不鳥、基層不聽,叫你做事一不給錢、二不授權、三唱反調,然後失敗還要扛責任......能成功才有鬼
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2014-09-27 18:59:00
鄧小平說過:中國一不輸出革命,二不輸出飢餓和貧困,,三不去折騰你們,還有什麼好說的。 這三點中國的確慘敗於西方,無可爭議。
作者: hgt (王契赧)   2014-09-27 19:24:00
沒能力輸出 就說不輸出 沒能力折騰 就說不折騰只不過是簡單的政治語言 竟然也會有人信XD不然現在中國一直試圖影響週圍國家 是活見鬼了?
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2014-09-27 19:26:00
偉大的西方既有能力輸出又忙不迭的輸出 自然樂勝中國是扶植了哪個革命黨去推翻政府了 講來瞧瞧
作者: hgt (王契赧)   2014-09-27 19:43:00
台灣啊 一直在統戰 沒停過 力度還越來越強
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-09-27 19:43:00
西方用實際成果證明了它們比東方"偉大"
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-09-27 19:44:00
偉大在哪?快告訴我XDD西方文明就真的是暴發戶而已,要強只是三百年以來的事老共只是把中國恢復至以前區域強權的水平而已喔,西方在還沒有大變革以前也很偉大,大西洋沒加蓋歡迎你游回小冰河時期的古西歐
作者: hgt (王契赧)   2014-09-27 19:50:00
叫別人游的 自己當先游回對岸才對
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-09-27 19:51:00
推文三寶,我不是在跟你講話推 ssarc: 西方用實際成果證明了它們比東方偉大我以後不跟白癡講話
作者: hgt (王契赧)   2014-09-27 19:52:00
我是在說我心中想法怕到開始人身攻擊囉! 小心我檢舉你
作者: ssarc (ftb)   2014-09-27 21:56:00
中國有能力就征服周邊、沒能力就在中原裝死,影響不出亞洲西方.....哪個國家不受影響? 裝死不代表事情沒發生
作者: iiooiioou (愛幻想的O宅)   2014-09-27 22:51:00
西方的科學、經濟、文化思想是一體連貫的東西從清末改革就在器物、制度、思想三層次上面糾結五十年嘗試把三者分開來談、分開處理,清末做過所謂有中國特色的社會主義,還不是走回老路上更該死的是中國仍然糾結在共產主義的意識型態先不講偉不偉大,歐美那套還是比今天中國公平一百倍
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2014-09-27 23:02:00
西方文明絕對不是暴發戶,是一連串優勢的累積
作者: iiooiioou (愛幻想的O宅)   2014-09-27 23:03:00
共產黨以公平、民主口號推翻了kmt,結果今天背道而馳
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2014-09-27 23:08:00
會相信共產黨民主公平,足見當時中國社會科學基礎淺薄
作者: iiooiioou (愛幻想的O宅)   2014-09-27 23:17:00
主因還是當時kmt的形象真的爛死......
作者: atpx (秋雨的心情)   2014-09-28 00:34:00
李鴻章已經做得很好了, 他心裡也很明白自己做的實情只是粉飾
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2014-09-28 00:44:00
當時全世界多的是高級知識分子嚮往共產黨的理念
作者: nawussica (暴民好弱 )   2014-09-28 00:46:00
美國人WWII高潮於中國共產黨的崇高理念與情懷紅星照耀中國 多麼美好的未來 以及將來的盟友
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-09-28 07:40:00
疑,阿共現在即將超越美國,已經趕掉英國,真的是走回老路也走得太屌公平的定義如果是貧富差距、政治平等等等,我想每個國家都有他偏重的地方,李光耀都講得很明白"一連串優勢的累積"所以西方文明一路領先中國到現在?21世紀還有人信福山那套,而且是在歷史版,我真的很佩服,黑死病不叫領先叫存起來放,十字軍東征亂打人家伊斯蘭人叫存起來放,伊拉克戰爭叫存起來放我從來都沒有認為中共符合西方民主定義,中共很快就要在經改以外政改,我只是覺得有這種態度看歷史,哪天非洲黑人崛起了,馬上就要有人罵他不符合西方模式很多人都把共產黨看得太簡單,尤其是中共,既不知己又不知彼,國共內戰是這樣、改革開放是這樣,我很擔心哪天台灣被OOXX了,鼓吹西方這些人翻臉的速度比我翻書還快
作者: hgt (王契赧)   2014-09-28 11:42:00
哪隻眼睛看到中共很快要政改? 真正的推文三寶XD
作者: Clarkliu (noname)   2014-09-28 17:57:00
習近平雙規幾個大咖的結果是全部官員都不敢動這要贏過美國再等五十年吧

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com