[問題] 希特勒沒犯錯的話可以滅掉蘇聯嗎?

作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-24 21:59:53
最近在看Discovery的二戰全彩紀錄系列
發現老希前期的政治眼光真的很準
每每政治豪賭都創下奇蹟
但是他的格局似乎也只限於操作德國民粹以及英法厭戰姑息的心態
後期國際外交局勢及戰爭已經發展到超過這個奧地利畫家眼光的極限
以至於犯下了一連串致命的失誤
例如讓菁英軍團沒帶冬季的衣物卻又沒有一鼓作氣拿下莫斯科
同樣地南蘇聯戰場B集團軍也沒有順利確保高加索油田
打史達林格勒前也是三心二意調走A集團軍,導致居民有時間強化防禦工事
但是另外一方面從東線中後期來看,蘇聯整體的作戰能力似乎又在納粹德國之上
相對優秀的主力戰車T-34
空戰也能夠以數量取得制空權(庫斯克戰役)
農出卡秋莎後,蘇軍火砲投射能力更是在德軍之上
再加上源源不絕的千萬紅軍
正如同世界坦克戰之父古德林對巴巴羅薩行動的評語:
「低估了這個國家的領土和天氣」
德國似乎只有在戰術、作戰技巧上面領先蘇聯
其他方面主力戰車、冬季物資、人力、油料都是蘇聯佔優勢
如果歷史可以重來,有幾個問題想問
1.
希特勒在不犯錯的情況下真的有機會以三百萬德軍和四號戰車擊敗蘇聯嗎?
這是否是一場注定會失敗的豪賭?
2.
如果豬隊友日本有好好牽制西伯利亞軍團的話
沒有讓間諜透漏給史達林關東軍不參戰的底牌
巴巴羅薩行動真的可以拿下莫斯科嗎?
3.
拿下莫斯科後蘇聯的T-34、卡秋莎卡車以及後備軍團是否仍然可以反攻德軍?
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-24 22:04:00
如正義日軍無法擊滅蔣魔 希特勒不可能擊敗斯拉夫人的意志
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2016-04-24 22:24:00
2.關東軍參不參戰和歐陸東線沒有太大關係3.圖帥在戰史板說過,莫斯科如果淪陷蘇聯很難單挑贏
作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-24 23:17:00
感謝兩位指教討論,可是蘇聯在1941年9月中就得知關東軍不會出兵,10月中已從遠東急調三個步兵師,兩個裝甲師到前線支援,關東軍若有牽制蘇聯遠東軍團,莫斯科防衛戰將陷入人手不足的問題
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-24 23:20:00
關東軍為什麼不會出兵? 因為被電過 而日本就算忘記諾門罕的慘狀 也要面對西伯利亞對行軍及補給的考驗防日本真的不需要多少兵力
作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-24 23:26:00
換個觀點來看,難道即使當時德國跟關東軍從東西各自夾擊蘇聯,蘇聯也仍然有能力保衛住莫斯科嗎?老希在沒有確保日本答應好好牽制住遠東軍團這點蠻失
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-24 23:29:00
另外抽調自遠東防線到莫斯科的兵力是3個步兵師2個裝甲師
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2016-04-24 23:33:00
蘇聯從遠東抽調的師只是東線兵力的零頭欸,影響很小啦另外,蘇聯的遠東兵力依然大過關東軍,並且日軍若想要
作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-24 23:34:00
拜的
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2016-04-24 23:34:00
走過西伯利亞,那是痴人說夢
作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-24 23:35:00
http://youtu.be/b6cjzThaA5417:45秒處上面講集結12月反攻的有30個步兵師,沿著西伯利亞鐵路到莫斯科
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2016-04-24 23:38:00
#1JV8v6oM (Warfare) 實際上只從遠東抽了8個師左右
作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-24 23:40:00
遠東軍團3個步槍師、2個裝甲師指的應該是在維亞濟馬
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2016-04-24 23:40:00
*莫斯科戰役期間調了7~8個師
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2016-04-24 23:46:00
#1D9AFTFR (Warfare) 圖帥也有說過
作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-24 23:48:00
關鍵剛看增援的那篇,蘇聯可以生出三百個軍團,德國卻以為只有一百個就開打,看來德日同時對蘇聯宣戰也是輸
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2016-04-24 23:57:00
#1Ft2GltK (Warfare) 這篇是在講遠東距離的問題
作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-25 01:34:00
謝謝樓上一直幫我補充資料,不過到莫斯科的距離不是重點啊,坊間流傳的說法是史達林忌憚日軍奪取西伯利亞這點從人民網http://goo.gl/nlbsi7到我剛才貼的discovery都是流傳這種說法您給的圖帥的文章若是有史料依據,代表蘇聯留在在西伯利亞的軍力足以抵禦關東軍的入侵只是被坊間穿鑿附會成莫斯科衛城戰的關鍵如果西伯利亞調派的增援不過八個師,那麼我想我們可以同意無論日軍有沒有能力入侵西伯利亞都不會改變巴巴羅薩的結局
作者: exporn (fuxkme)   2016-04-25 01:45:00
可是英明的元首大人如果沒有犯下原po所說的錯誤的話還是可以贏吧至少可以把史達林趕去吃雪
作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-25 01:46:00
由此看來希特勒對莫斯科發動閃擊戰真的是一場生死豪賭
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 01:46:00
不管史達林的看法如何 諾門罕後日本方面根本不敢打蘇聯1942年7月日軍進駐越南就是放棄北進論的明確指標
作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-25 01:49:00
就我這個外行人接觸到的資訊,德軍對蘇聯的閃擊戰其實打得不差,甚至算是不輸西線閃擊戰諾門罕日軍真的是被打怕了,我記得看到的內閣會議資
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 01:53:00
閃擊戰不是用來攻城的
作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-25 01:53:00
料寫關東軍不參戰,除非1.莫斯科被攻陷2.關東軍三倍於守軍3.蘇聯內亂我也同意在蘇聯駐軍足夠下關東軍不敢惹事主要的問題還是巴巴羅薩行動,德軍要如何才能勝利排除2的日本間諜讓史達林放心調動遠東守軍假說似乎怎麼看德軍都不可能擋住蘇聯農出來的T-34跟卡秋莎以及後援兵團
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 01:59:00
德國的戰略目標是藉由攻陷莫斯科逼迫蘇聯投降
作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-25 02:00:00
剩下的空想空間似乎只有1941/10/7,若是沒有下大雪
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:00:00
但如果蘇聯不降那就算攻陷莫斯科 史達林還是有兵可以用
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:01:00
所以我最初就說關鍵在斯拉夫人的抗戰意志
作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-25 02:02:00
希宅是這樣想嗎? 可是他也幻想英國會投降被打臉
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:03:00
如果希特勒以為有能力佔領蘇聯每一片土地 那就真是瘋了
作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-25 02:03:00
我看維基百科巴巴羅薩行動條目是寫藉由佔領莫斯科以西,對俄國軍工廠轟炸癱瘓生產力但實際上德國空軍打到莫斯科時已經是捉襟見肘的程度
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:04:00
就如法國政府如果有堅強的抗戰意志 就不會如史實般快速崩
作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-25 02:04:00
了,戰損比太大,俄國戰機依然源源不絕上前線
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:05:00
潰 而結果法國是投降後成立傀儡政權 對蘇聯也是同樣要逼
作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-25 02:06:00
所以這個命題應該改成如果俄國人抗戰意志和法國人一樣,蘇聯就可以滅掉了QQ
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:06:00
降而已 實質統治是不可能的
作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-25 02:07:00
就納粹德國和共產國際勢不兩立的情況來看,希宅好像在戰前就註定滅亡了?
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:10:00
如果不打波蘭也許有機會成立對共產同盟不過希特勒想搞對共產同盟時英法不鳥他
作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-25 02:11:00
但是希特勒本人就認為和共產世界必有一戰,而蘇聯被入侵前也正積極擴軍對付蘇聯喔喔 你是說反共產同盟懂了我覺得納粹德國的崛起說不定阻止了西歐的赤化?尤其在看到蘇聯整體科技資源實力都在德國之上後
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:13:00
怎麼不說「納粹德國的崛起確定了東歐的赤化」XD如果不是德國打下東歐然後讓蘇聯反攻吃下東歐 蘇聯也難有
作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-25 02:15:00
若是德國沒有併吞他國,史達林說不定磨刀霍霍想要吞掉德國跟全歐
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:16:00
擴張的藉口 而蘇聯如果硬要擴張英國也不會坐視
作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-25 02:17:00
我覺得看蘇聯戰前的軍事實力,史達林遲早會發動赤化
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:17:00
史達林硬往西打就要面對英法德 沒那樣簡單
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-25 02:18:00
而且蘇聯戰力的爆增是有美援在支持 沒有美援及戰爭特需蘇聯的工業力還要慢慢發展
作者: foolfighter (傻瓜鬥士)   2016-04-25 02:19:00
說不定等蘇聯先當壞人就可以當勝利國了我原本是想到德國不把美國拉下水,美國不會有動機研發原子彈,沒有核武器制衡,憑蘇聯的軍工業跟人口,說不定真的可以達到赤化全歐的野望歷史真的滿有趣的,很高興跟y大還有樓上幾位討論要先去休息啦,不然肝要硬化了
作者: AGIknight (我攻速很高喔!)   2016-04-26 09:04:00
莫斯科淪陷蘇聯會不會崩一直是歷史爭論議題但市面上的科普書最近風向是不會寫會崩的沒新論點賣不出去吧
作者: richard1003 (Deep Blue )   2016-04-27 02:40:00
蘇聯一開始敗很慘,如果莫斯科失守就算不能滅蘇聯但是把蘇軍趕出歐洲應該是可能的
作者: dingoo (de novo)   2016-04-27 08:21:00
如果先成功把美援的港口Arkhangelsk/Murmansk by wiki占領東線會不會比較容易?
作者: loxjjgu (ゼノ)   2016-04-28 08:50:00
沒有美援的話還有一丁點的機會走苦澀的和平,有美援外掛的話想都別想了

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com