※ 引述《so4su4 (暮色黃昏)》之銘言：
: 小弟最近重看一遍赤壁，所以有了一些想法
: 赤壁應該是曹操最有可能統一天下的機會吧？
: 如果赤壁一戰是曹軍勝利，想請問板上的各位大大：
: 接下來的曹軍是否能以雷霆之勢橫掃孫劉兩軍？
: 若順利統一天下，曹操是否會登基為帝？
: 又請問魏朝的命運是否會如史實一樣遭大世家推翻？
推翻未必
但是要向世族低頭是一定的
更後面有科舉的隋唐兩朝都得向世族服軟了
曹魏何德何能可以不甩世族？
只要妳想治理國家，你就一定繞不開經學傳家的世族
: 沒有了三國時期的內耗，五胡亂華是否有機會再度發生？
五胡亂華跟三國沒什麼太大關係吧
主要是晉朝自己亂搞啊
曹魏統一後，如果腦殘君王又瞎七八折騰，當然會被亂
: 希望各位大大能不吝解答，小弟在此感謝！

記得有個說法是三國長時間內戰，讓晉統一後的國力大大不如東漢末年。再加上八王的嚴重內耗，才使胡人看到良機。

沒辦法拆散內附胡人的社會體系 外族反而學會統治技巧而有機會建立王朝 才是後續外族政權的基礎

主要因素還是八王之亂

三國其實沒有長時間內戰 反而蜀因為諸葛亮關係upup真正給東漢打擊的主要是黃巾之亂跟前後的天災人禍

北方從曹操統一後就沒打仗了

我覺得比較有趣的想法是，假如曹魏完成統一，中國會不會發展為類日本的皇帝萬世一系、幕府(丞相)實質掌權的體系曹操不稱帝的原因是「沒有必要」 這背後的涵義有二:1.權柄已等同天子 2.「沒有必要」挑起世族的敏感神經曹操的統治正當性一直是以「政府軍」為其基礎，就算一統中國完成偉業，要貿然篡位也是一個風險(世家、地方發難)以曹操的性格，應該不會淌這種渾水、冒這種風險一旦曹操開創先例，曹丕又沒有那個膽去篡位，形成慣例不論權臣如何轉換，仍奉大漢為正統，皇室不絕如此「漢朝」一直維持，直到成吉思汗課金開掛假如這樣發展，對後世政治文化上會有怎麼樣的影響？

不可能你另外發一篇問吧請先參考日本天皇發展的脈絡

日本是封建體系，將軍只是大諸侯這跟中原群雄煉蠱爭帝的環境差異太大

曹操不稱帝 有人分析是因為一旦稱帝又會回到孫劉對抗

沒稱帝也是與孫劉對抗。真正原因是過早稱帝又沒平定天下，更多人不服當時仍有支持漢室的，權臣能運用他們，若正式取代漢室，這些可能加入對手

北方從曹操統一後就沒打仗？壽春三叛表示：媽！我在這兒

那都統一幾年以後了..........很長的時間沒打王凌 251年耶而且那叫長時間內戰嗎

魏吳、魏蜀之間，在三國鼎立後，打了多少戰爭，有興趣可以自己查囉吳蜀比較少，但也絕非鍵盤打打而已，都沒死人的統一北方後的內戰，還有蔡方、唐咨的利城兵變 & 公孫淵之亂

好，你說這叫北方長時間內戰

我沒加"長時間"喔 請別亂扣我帽子 謝謝

你自己反駁我的筆戰自助餐

漢末民生破壞最慘應該就黃巾之亂造成的動蕩，三國到晉統一都沒有黃巾或八王之亂那樣的慘狀吧？！

黃巾是範圍最大，但論單一慘狀，董卓之亂、曹操屠城，也不遑多讓

這些"單一慘狀"能造成嚴重內耗嗎？事實上，魏蜀吳為強大國力在發展民生經濟上多有建樹，只是人口沒辦法像種田一樣說收成就收成...

你要把這些在中國發生的單一事件，不算在"國內"請自便..偏偏這些內耗地點，後來也都恰好成為曹魏的領土

樓上是錯亂了吧？什麼國內國外的都沒在討論中出現...

內耗不是中國國內，不然是日本？

這些"單一""國內"全是你自己的留言，這樣也能倒打一耙以今非古的大中國理論真令人哭笑不得...

怎麼會笑不得咧？我覺得dragonclwd新發現死那麼多人的洛陽、徐州都不在中國，這挺好笑的耶！

樓上曲解虛構我的留言很開心的樣子

跟不上您的地理觀念，自然只能苦笑囉！

「這些"單一慘狀"能造成嚴重內耗嗎」被Houei幻想偽造成"dragonclwd新發現死那麼多人的洛陽、徐州都不在中國"還沾沾自喜嘲笑人，是不想討論存心引戰?

洛陽、徐州的"單一慘狀" 不能算中國嚴重內耗 長見識了"真令人哭笑不得"這句實在太謙虛 太有風度了 我哪比得上呢

董卓之亂和徐州屠城都是在曹操統一之前而且當時哪來的三國

d說"漢末民生破壞...." 董卓、曹操或許殺的沒比黃巾多 但我回這兩個單一事件 算是漢末 請問錯在哪

所以這些"單一慘狀"造成怎樣的民不聊生、嚴重內耗到魏蜀吳無力經營國力不能避免五胡亂華？又跟我 被 "發現洛陽、徐州不在中國"的虛構言論有什麼關係？

國力衰落是由很多個"單一慘狀"累積而成的結果 黃巾之亂只是個起頭 外有魏蜀吳互相攻伐 內有三國境內眾多內亂而內耗更甭提三國之前眾家軍閥殺到"自初平之元，訖於建安之末，三十年中，萬姓流散，死亡略盡，斯亂之極也"(晉書．山濤傳)"是以興平建安之際，海內凶荒，天子奔流，白骨盈野，……遂有寇戎，雄雌未定，割剝庶民，三十餘年，及魏武皇帝克平天下，文帝受禪，人眾之損，萬有一存"(續漢書 引 帝王世紀)

自漢末至合晉近百年的"很多個"單一慘狀"累積而成的國力衰落"(為文句通順而錯置引文未改文意)，照理應提前發生外族入侵華夏沉淪的悲劇，史實卻是以鄰為壑勝多敗少。人口多寡的確能影響國力強弱卻不是直接的正相關另外，東漢國力衰落甚至滅亡的原因應是黨錮之禍

太平盛世或許不是絕對正相關，但亂世人口對經濟的影響，我認為絕對是正相關的！戰亂造成大量流民，田都沒人種了，又不是現代還有機器幫忙，至於商業只會更怕戰亂吧...大概除了天災這種不可抗拒因素，實在想不出為何人口不是直接正相關於國力假如這討論串的國力針對的是抵禦外族侵略，則打仗所需吃的糧，具體展現在有多少人種田以屯糧，不然曹操為何要搞屯田？此外商業部份，你要說少數發戰爭財的例外也行啦XD拿明朝之於滿清，類比於漢末諸軍閥之間的混戰，就隨您的意囉：)人口影響的是，漢末各軍閥大亂鬥間要想出頭，最好把人綁在土地上，最基本的糧食先搞定，再去談後面的打仗；然後就像你說的，明朝的江南經濟不成問題，跟漢末軍閥立足點根本不同啊，會被肛爆自有其他的原因，這也是我之前要先分開討論治世與亂世的理由既然您有心爬我推文，為何對我這句："太平盛世或許不是絕對正相關，但亂世人口對經濟的影響，我認為絕對是正相關的"會省略咧@@

我又何時說過"少數發戰爭財的例外"，漢末亂始便有劉虞劉表 士燮 張魯等治理地方保全人民，魏蜀吳等各有建樹也有對外貿易，竟被嘴成"發戰爭財"！另外明末大小民變、叛亂、外敵不絕，西羅馬對比明末也不遑多讓內憂外患，這也能被你視為"治世""太平盛世"?!再說後金跟阿提拉才可以被視為"治世"，能會天時、聚人和，以寡擊眾、以弱勝強。如果討論一定要虛構他人立場留言偷換概念只會令人噁心！

嗯，原來發戰爭財的幽州、荊州、交州、漢中的平民百姓，全被領導人搜刮走了啊！劉虞等人這樣暴君行為，史書沒給它記上一筆，實在太不應該惹XD

樓上倒底在胡說八道什麼...

原Po的c大講的是"江南歌舞昇平"，你說明末大小民變、叛亂、外敵不絕，這是在打臉嗎Orz

只打了你臉啊，胡言亂語不知所謂了嗎？

我指的是一般平民做生意這種商賈之事，戰爭財只是其中一小部份，史書也本來就不太會大書特書，閣下把它無限上綱到地方最大的劉虞等人，敢問證據何在？

三國平民能做什麼生意，世家還沒死光呢~想了解三國商業，可以去SAN板搜尋「經濟」之類的標題，板友們都有做相關的舉證、討論，劉巴的討論也很讚！

還是你要拗說在你的邏輯裡，做生意只能上位者來做？

平民崛起=豪強，豪強翻身=世家，比如何進就是沒翻身的豪強。這是三國你以為民國喔？！

喔喔喔！終於等到你這句話了，"從官舍逃，走之河間，變姓字，常於市中販胡餅"，跑路中的趙岐高調表示：大家快跟我買餅唷！我乃世家大族，才不怕被追捕呢

莫明奇妙！自己都打出"跑路中的趙岐"是等了什麼？

在鄴城販鐵為生的石苞附議：人家我是打發時間啦王烈隨後抗議：沒看到我"辭公孫度長史，商賈自穢"嗎？一定

不如說說石苞的家族親長有誰？是怎樣的豪族還是世家？

是世家都死光了，我才撿到機會從商(點頭貌)

你以為王烈是平民老百姓真是笑掉人家大牙！他是不想當公孫度的官自穢經商。舉這些什麼例子，亂七八糟！

對啊！大膽王烈敢以"穢"來玷污某人口中，壟斷了經商權的世家之名，一定是活膩了九品中正制之下，石苞是世家出身的話，有需要從車伕幹起？照某人邏輯，平民做不了生意，所以我等到帶著大批家當而跑路的趙岐，不需賣餅求溫飽的驚人翻案啊我想通了，曹操只會打擊務農的世家，而不會去動做生意的世家，任由他們聯合起來壟斷市場...這樣一來在繳絹布的戶調制底下，逼的平民只得家家戶戶以紡織為業，促進紡織業的發展！否則僅僅種田的話，遲早難以生存於以物易物的貨幣政策，也沒必要屯田了因為人留不住，還屯什麼

王烈 趙岐 石苞三人都是談笑有鴻儒的奢遮人物，經商自穢的「東域之人，奉之若君」，跑路販餅的「買三十，賣亦三十。」，販鐵的還是典農治生的官商合一，和鄧艾一起被推舉為「皇帝的車伕」。王烈 趙岐若沒有經歷動亂便是門閥世家一流，石苞還是石崇他老子，開一門世族。舉這些例子不倫不類，沒一個跟販夫走足市井鄉人合適，竟然口不擇言指責"少數發戰爭財的"，還"無限上綱到地方最大的劉虞等人，敢問證據何在？"的硬凹別人邏輯，曹操屯田跟這些例子根本對不上，再"鍵盤打打"出顛三倒四的結論，又跟自己的"沒長時間""國力衰落是由很多個"單一慘狀"累積而成的結果""亂世人口對經濟的影響，我認為絕對是正相關的"等論點背道而馳，還自以為幽默的自得其樂，不知所云！

不要只會激動啦！舉幾個平民不能做生意的例子來聽聽如何？小弟書讀的沒您多，願聞您的高見石苞進鄴城當官的事根本就還"事久不決"，要幻想典農治生的官商合一前，先翻一下史書很難？所以王烈 趙岐終究還是有經歷動亂嘛！扯一堆沒經歷動亂的，是來亂的吧

「縣召為吏，給農司馬。會謁者陽翟郭玄信奉使，求人為禦，司馬以苞及鄧艾給之。」晉書/卷033誰"扯一堆沒經歷動亂的"不如把文引出趙岐賣餅的時候黃巾之亂都沒一撇 虧你有臉提早就舉了何進的例子,屠戶出身亂中授首,還想鬼扯什麼?

樓上標準的斷章取義XD..後面"事久不決"直接無視是哪招？挖！這下換不敢承認自己說過"趙岐若沒有經歷動亂...."囉dragonclwd: ......王烈 趙岐若沒有經歷動亂 04/08 13:12王烈、趙岐：一日為某地世家 終身為全國世家 整個中國都是我王家、趙家的私領地:P我是沒什麼臉提啦 但至少還試著找資料 不像某人有時間激動卻沒時間舉例如果黃巾才開始算三國 怎麼往前翻 好像有人先講黨錮之禍啊

自漢武帝鐵專賣至漢和帝改徵?制。「曹魏即設司金中郎司金都尉等官職，對鐵實行專賣。」中國稅收制度史.黃天華「自黃初以來，聽諸典農治生，各為部下之計，誠非國家大體所宜也。」魏書十二.司馬芝傳石苞"事久不決"去販鐵，可是當時曹魏已施行鐵專賣。對典農治生議題也有學者在研究可以自估王烈就算避難遼東也是名士高士，「東域之人，奉之若君」魏書十一.管寧傳趙岐賣餅的時候不僅黃巾之亂沒一撇連黨錮之禍都沒發生黨錮、黃巾、三國的關係有很難懂嗎?

總之你還是無法舉證三國平民可以做生意的事實，其他扯再多，並沒辦法轉移焦點，如此而已我拿趙岐賣餅為例，也是為了呼應你最早的"漢末民生破壞...."更正，是"無法舉證三國平民「不」可以做生意的事實"才對

不可理喻，又再虛構幻想別人的留言。我說的是「平民能做什麼生意」被曲解成"平民不可以做生意"明明何進就是平民做生意又胡扯成全國的屠羊市場被包了?!還批評人轉移焦點。你要"不排除鐵從專賣，回歸給民間經營的可能"不要只會嘴要像自己說的"試著找資料"。誰又說專賣只有鐵了，莫明奇妙！資料查個一半還振振有詞。自已舉的後漢書"諸唐死滅，因赦乃出"後面還有「三府聞之，同時並辟。九年，乃應..」「靈帝初，復遭黨錮十餘歲。」後漢書.吳延史盧趙列傳很噁心你敢這麼武斷...要嘛沒有充分證據 要嘛就想像力十足怎麼自己舉的王烈又消失了，嘴砲自助餐像「Houei」學習！全世界的餅都被趙岐壟斷啦，買30賣也30連羅馬美國也要跟他買！全部的鐵只有石苞能賣，誰要是跟石苞搶生意就是跟「Houei」過不去！哈哈哈！跟本串討論主題有什麼關聯?

樓上你不累？

最後補充 Houei曾在SAN板發文 #1Q6JygTJ、#1QK0dvKK，以石苞為典農治生官商勾結的證據卻在本串大相徑庭稱是幻想...

石苞為典農治生官商勾結，那應該是他後來當了典農中郎將的事，所以《世語》說"石苞鬻鐵於「長安」"，看起來就沒那麼不合理，基本跟《晉書》裡"販鐵於「鄴」市"無關，謝謝我那篇解釋不清是我的問題 但意思其實是因為"有司不勤職事"以致原本鄴市該由官方主導的鐵買賣 變成連平民都搞起來了上面說的官方並非典農官