Re: [假設] 聶士成沒死 清朝能保住嗎

作者: reinherd (浣熊提督萊茵哈特)   2019-04-21 08:23:38
※ 引述《bigdiao (大鵰)》之銘言:
: 聶士成應該是少數有見識現代戰爭的將領了
: 旗下的武衛前軍作戰也是勇猛
: 而從他的行為來看就是一個忠誠 沒有算計的軍人
: 應要會為滿清服務至終
: 論資歷又比袁世凱大
: 如果他沒死 是不是滿清皇族就可以牽制袁世凱
: 保住大清江山啊
我覺得不能, 原因主要有幾個
1. 聶士誠年紀太大. 八國聯軍之役時已經64歲.
我覺得這是清朝末年軍隊一個很大的問題, 高級軍官老年化.
武衛軍可以當作是一個"軍團", 底下有五個師/旅
稱為武衛五軍, 指揮官為提督(大約是今天的中將,
清代的高級軍官軍階和今天對應應該是提督=中將
總兵=少將, 副將=上校, 參將=中校)
大家可以看一下清末八國聯軍前夕武衛軍五個高級長官的年齡(1900年)
武衛前軍, 師長是聶士誠, 64歲.
武衛後軍, 師長是董福祥, 60歲
武衛左軍, 師長是宋慶, 80歲
武衛右軍. 師長是袁世凱, 41歲
武衛中軍, 師長兼軍團指揮官, 榮祿, 64歲
大家可以發現這個問題, 清末陸軍有一個年齡斷層. 缺乏40~50歲的將官.
所以變成不管聶士誠有沒有戰死, 基本上戰爭結束後大概也要退休.
所以變成這一批老人一退, 清軍的高階將領中可能還是只有袁世凱.
所以這產生北洋軍閥由袁世凱為首, 因為袁世凱還真的沒有幾個同年齡的將官競爭者.
而袁世凱為何能夠在一堆老將軍之間出頭也是因為他在韓國的成績太亮眼.
所以就算聶士誠沒有戰死, 之後還會是袁世凱組建新建陸軍並且成為軍閥首領
所以問題變成, 為何清末的陸軍搞到最後會跑這個高級將領年齡斷層出來?
2. 為什麼清朝會滅亡? 原因真的是袁世凱嗎?
我覺得這個答案我認為可以說yes or no.
我覺得袁世凱扮演兩個重要腳色
1) 武昌起義後的滿清軍隊總司令. 迫使清廷退位
2) 推動廢除科舉制度.
而我是認為廢科舉才是真的使得滿清滅亡的關鍵.
因為原本漢人讀書人期待考科舉當官進入朝廷, 結果一廢科舉
讀書人的當官的美夢就破碎了. 之後大量去日本留學後加入革命黨.
假設滿清不要貿然廢除科舉, 而是慢慢逐步的減少科舉取士的數量
像是法國殖民政府一直拖到1919年才廢除科舉, 或許滿清不會那麼
快被推翻.
另外就是迫使清廷退位. 但是我覺得袁世凱算是被拱出來收爛攤,
當時中國已經一半脫離滿清了, 加上孫大砲又說服歐美銀行不借款
給滿清. 所以滿清當時能做的選擇很有限. 我覺得換成別人帶領清
軍可能還是避免不了清廷退位.
反而是滿清滅亡另一個關鍵可以避免, 就是新官制. 假設新官制不
要是太早推行或許滿清還有一點活路. 因為過去滿人和漢人分享政
治權力, 各部的尚書有滿漢二員. 這樣還能夠平衡滿漢. 結果1911
年新官制下成立的責任內閣, 滿蒙9人,漢人只有4人,導致漢人士大
夫普遍不滿.
所以我反而是認為滿清改革太快, 太早廢除科舉, 太早推出新官制
這改變了漢族讀書人的生路以及滿漢權力平衡, 才導致滿清滅亡.
另外就是李鴻章等人沒有提拔和培養青年將校, 搞到最後竟然青年
將校數量太少導致袁世凱一人坐大.
作者: innominate (innominate)   2019-04-21 08:30:00
科舉制度是王朝的統治基礎而新官制更是一場鬧劇
作者: moslaa (萬變蛾)   2019-04-21 09:14:00
可能我在講的 跟您是不同面向但我覺得講譬如太早廢除科舉 導致如何如何即時是真的 當時也不可能做這個推遲選擇因為當時輿論已認為科舉拖累中國或者倒過來想,假設清朝始終沒有廢除科舉難道清朝就能屹立 不能 在這個假設時空您是不是會改口說 如果早點廢除科舉 回應民心清朝就能撐久點越南可以推遲廢除科舉 因為話事者是遠在西歐的巴黎越南人怎麼想 巴黎可以不在意 按照自己步調做事但清廷是中國自己的政府 北京不能不考慮人民想法。類似的例子 可以看立憲運動 清末的知識分子數量很少 本質上還不到真能運作君主立憲但當時不能不幹了 幹了還被當時人嫌不夠好結果變成革命派。滿清死更快。歷史這一塊 我基本上認為存在即合理當時事情怎麼走 必然有它當時的邏輯其中的曲折與苦 很難是百年後的人理解我們可以解釋當時為何如此。但要推論如果改成..我懷疑會有效
作者: innominate (innominate)   2019-04-21 10:14:00
樓上的,如果你不能正確的理解權力這件事哪很多事情沒法溝通下去了另外存在當然合理,但不代表只有這條路而且沒人說不要改革科舉事實上到了現代科舉都還在,只是改成高普考你科目可以變,但要給時間給空間
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-21 12:43:00
清末不只是軍事將領老化,是重臣也過度老化所有領導層都老邁是王朝整體問題1900-1910年代,大量老臣老將凋零前因是19世紀的各種戰亂,破壞王朝集權制度清末老臣老將都是當時崛起擁兵擁權自重,中央只能摸頭,沒法真正控制他們的進退只能等他們老死,但王朝也跟著死了因為保皇護國老臣老將還在是王朝沒垮的關鍵沒人能替代他們.也幾乎不可能養出替代者因為年輕一代是在王朝中央衰微時代成長的認知新時代,對王朝忠君愛國沒有深刻體認它們成長時看的不是偉大王朝,是各地強者分權有實力就有權,中央也得讓你三分
作者: overno (狗不理)   2019-04-21 14:50:00
科舉早點開始改考科呢?比如加考數學,物理,化學等專業科目
作者: PAULDAVID (oops)   2019-04-21 17:15:00
那樣輿論(仕紳結構)反彈更大
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-21 18:34:00
大量坊間文組補習班業的利益就受損了科舉不只是考試本身,背後有千年生態系改革恐怕不能短期急忙但大清沒什麼時間了....高考雖有科舉的精神,但地位也是嚴重弱化已稱不上通往權貴的路
作者: dragonclwd   2019-04-21 20:42:00
科舉就算緩改也行不通,因為社會不穩定,科舉流通階級造血輸血的功效已經很低了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-21 21:15:00
緩改是要拉長到乾隆末期開始那種緩才行一旦之後各種動亂開始,反而該維持既有制度盡量不牽動利益變化,以維穩優先
作者: giniand (我的兔子在等我回家)   2019-04-22 17:42:00
清末的科舉其實已經有改革了,最後一次科舉題目很多時政議論,這樣的科舉還被詬病為落後我覺得很冤枉...各種特科也開過,可以說科舉制本來就是有調整空間的,未必真的那麼難改。清中葉考據地理學盛行時也有地理入題,如果由上而下有意引導,民間士紳的學風應該可以扭轉
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-22 21:38:00
其實鄂圖曼改更大,直接引進小學中學教育藉此打壓掌握知識的舊有教士階層影響力....然後就政變不斷改變真的不能急. 要選適當時間適當速度其實清朝洋務運動也一開始就遇到阻力光是聘請洋人來教授天文數理就被學士們反彈為國之道,尚禮義,不該以術數之士為目標慈禧等領導層選擇事緩則圓,不必得罪哪派真正問題其實都不是科舉考試本身而是怕王朝整個世代的朝野民間無法接受

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