作者:
savvik (Essay)
2019-09-16 13:28:43※ 引述《radiohead56 (L o S e r f a t n e r D)》之銘言：
: 若以長江劃分，長江南方和西南（貴州、雲南）歸為中華民國管轄，其餘為中華人民共和國
: 管轄。
這代表徐蚌會戰後美國就政策轉向大舉支持中華民國，更很可能投入大量海空軍阻止共軍
過江，甚至威脅如果共軍過江就用原子彈
還要下重手穩定中華民國經濟
這成本非常高，一般來說美國總統腦子沒被什麼撞到是不會幹的，但既然是空想，我們就
假設它發生
: 1.中華民國（南中國）的經濟、人文和社會發展會是如何？中華人民共和國（北中國）現在
: 會如何？
前面有人提到四川，別懷疑四川這時還在國府手上
這時候的經濟、人文和社會發展就會是美國一手抓的狀態，由於蔣剛輸了徐蚌
中華民國總統應該會是李宗仁
大概會是一個大號的越南，你可以參考一下李白等桂系是怎樣處理共產黨問題
他們會在整個南中國搞一個比蔣還猛的大整肅
如果時間稍晚一點，蔣可能已經在台灣立足，這時候就會是李宗仁要傷腦筋蔣的台獨
問題 XD
南中國之後也許會出現一個叫白先勇的總統
北中國無疑將會成為一個以農工為主的國家，失去南中國的糧產與經濟力，它會更需
要蘇聯大哥的支援
: 2.南中國，如同南韓、南越會繼續軍人/強人獨裁統治嗎？
會的。事實上這個時代只可能搞類似蔣或是南韓或是南越的『民主』
: 3.美國樂不樂見南北中國分治？
南北中國的唯一可能成形機會就是美國大舉介入
不然你要空想成外星人介入嘛?
那都美國自己下的本你覺得他們樂不樂見?
: 4.越南戰爭能避免，甚至中南半島免於赤化？
應該是打不起來
韓戰也打不起來，美國下了如此重本，那麼代表1950 年起就會大規模處理各地赤化問題
真要會發生反而可能是南北中國打起來
: 5.圖博（西藏）會獨立還是依舊被中共侵略佔領？
會留在中華民國境內
比較可能的狀況是保持中華民國統治期間的高度自治化
那可是就要牽扯到杜魯門對共產主義跟對亞非的態度了，我記得他重歐輕亞，馬歇爾計畫就是專門幫助歐洲重建+防堵蘇聯勢力的可是他也好像不怎麼反共，不知道羅斯福是不是也這樣，如果是共和黨杜威勝選的話又不一樣了
作者:
savvik (Essay)
2019-09-16 15:21:00你這空想前提世界上只有兩個半做的到，一是美國二是外星人半個是你催眠了史達林讓他決定入侵北中國逼中共畫江而治所以前提沒明確化後面要怎樣推演?即使是杜威也不可能反共投入那麼大資源......
那可能要假設杜魯門走出門跌倒摔破頭然後鷹派反共軍人主導下任政府最好甚至某北美親共份子看錯風向暗殺掉杜魯門逼美國社會爆氣然後美國新領袖喊出敢渡江就丟原子彈穩定南中國經濟應該太困難，也緩不濟急時間與資源都不夠，速效能做的就是種蘑菇敢南侵就吃蘑菇，不穩也不行
作者:
donkilu (donkilu)
2019-09-17 02:29:00杜魯門的引爆點要拖到韓戰，中國內戰他始終很保留
作者:
hit0123 (@@")
2019-09-17 11:47:00杜魯門 : 大家都想打我的頭是怎樣...
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 12:57:00我不止一次看到臺灣有人覺得南方是糧產地打開地圖看看 中國平原地帶幾乎都在長江以北 中原才是最是最重要的量產地 為何要逐鹿中原 還不能推導出來嗎南方幾乎都是山地 糧食產量比北方少很多
樓上 平原不等於農地 早年的確是北方農產多於南方 但後期就逆轉了 才有「湖廣熟，天下足」或「蘇常熟，天下足」等俗語另外 長江以北不等於北方 淮河以南一般是被認定為南方
歷代修築運河 通常是為了運糧 南糧北調不是說假的不過 南方地形破碎這點讓南方政權總是容易被各個擊破 南方總是被兼併的一方 就算被老美救了 這政權也不容易維持
作者:
allergy (我到底在幹麻...)
2019-09-17 16:22:00請問一下中原以北一年可幾穫? 長江以南一年幾穫?這年頭連國中都不教這些常識了嗎
北方因為氣候變遷跟土地鹽鹼化 整個地利就不行了這都還是在占城稻出現以前 唐王朝發生的事情即使沒占城稻 一般水稻就屌打北方小麥了
南朝有糧沒有用. 歷史上北朝反而因為缺乏而更有南進的驅動力鬥爭心缺什麼沒差，有蘇聯力挺，往南打就有了重點還是美帝要撞到頭，肯大張保護傘不然你稻苗才種沒幾個月，紅軍就南下了什麼南北分治即使有協議也是歷史文件
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 19:17:00媽呀 我特么說出來就證明早就查好了的 去看看各省糧食產量 黑龍江河南山東吉林江蘇河北四川安徽湖南內蒙古湖北歷來就是平原產量多 南方都是山地上面的排名看看 多少省份在長江以北其中華北平原就是產糧最多的地方 就是所說的中原還糧食產量南方逆轉北方 真是張口就來
http://www.stats.gov.cn/tjsj/zxfb/201712/t20171208_1561546.html 這是2017年播種面積和糧食產量統計說實話 南方連單位面積產量都比不過北方蠢貨真多 臺灣最可怕的就是這種深深的偏見 以及覺得自己聰明無比 其實不懂就少說話 這樣對社會進步不但沒有促進作用 反而誤導別人 這問題就大了 上面這么多省份 真正在糧食主產在長江以南的就只有湖南 其他的省份糧食主產全是長江以北湖南要不是有個洞庭湖平原 估計都沒法上榜 可能跟江西一樣
我前面就說了 中國的南北分界不是長江 而是淮河 而且現代的糧產分佈不等於古代的糧產分佈 q大拿2017年的數據並沒有辦法反駁我的說法而且 那份數據中北方有相當部分的糧產來自東北三省 並
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 20:23:00你們是不是覺得2017年的糧食產量和2019年的糧食產量差很多呢不管是以長江為界還是以秦嶺淮河為界 都是北方產量多
剛才查了一下 發現原來中共的地理分區跟我們不同 依照我們的地理分區 華北是河北、河南、山東、山西、陝西、
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 20:26:00不算東北 不算內蒙 秦嶺淮河以南 那你口中的北方已經沒地了
甘肅 華中是江蘇、浙江、安徽、江西、湖北、湖南、四川
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 20:29:00總而言之 華北平原就是歷來中國最重要也是最大的糧食產地
討論古代中國的糧產時 本來就不該算東北三省和內蒙古我們在討論古代中國又不是2019年的中國
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 20:42:00這是在討論古代中國嗎真是小屁孩啊
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 20:44:00但即使是古代中國 北方也比南方產糧要多 北方出問題的原因是 人多 平原容易受到洪水影響
作者:
gary76 (gary=yrag)
2019-09-17 20:45:00秦嶺淮河是氣候的南北分界，但是南北這個概念的定義有一
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 20:46:00這里你們搞錯的問題關鍵就是覺得南方逆轉了
那要看時代 唐代前是北方多 宋元明到清朝中期是南方多
作者:
gary76 (gary=yrag)
2019-09-17 20:47:00堆，有兩廣以外都是北，長江以北，淮河以北，黃河以北，山海關以北，遼河以北，請問你是哪個北
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 20:47:00但其實從來沒有逆轉 你們自己的教育有問題
作者:
gary76 (gary=yrag)
2019-09-17 20:48:00順便說一下，每一種北都代表了一種地獄騎士地域歧視(o)
我的教育沒問題喔 國高中歷史課本都會強調唐宋時期中國經濟重心南移 另外 直接看人口 南宋的人口多於金國
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 20:53:00經濟中心南移是沒錯啊 但這里爭論的問題是糧食產量糧食歷來的關鍵就是河南山東那一帶
南朝還有外掛，從東南亞進口糧食清朝甚至鼓勵從越南進口解決南方山區缺口運輸成本比從其他產地便宜那是很早就有分工體系，南方厲害的產品很多算一算做別的常常比種稻可以換更多米這反而讓國力更強
北糧南運是21世紀的事，因為南方城鎮化工業化明清與民初應該都還是南糧北運
宗時 全國墾田為460萬頃 北方大概170萬頃左右
現代東三省因為土壤跟地形的緣故 當然是中國最大的糧食產地 現在南方人口都爆了 糧食自給率能有多高不過東三省農業是何時興起的？畢竟它因為豐富的石油跟礦產而成為工業重鎮廣為人知
如果講現代 現代的中國糧食也開始靠進口啦如果北方這麼厲害 還需要大運河運糧?然後古代的最先進產業 叫做農業吧
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 22:22:00媽呀 我真受不了你們的邏輯了我先前已經隱含說明北方人多了 運量過去并不代表北方糧食
如果老美強力支持國府 倒革的各路軍頭跟臥底應該就..
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 22:23:00產量比南方少 好嗎來臺灣的bbs總讓人會產生智商優越的感覺
那2017的數據 回1949的內容 智商有多優越 笑笑
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 22:37:00還好吧 上面都有人說古代了
嘉慶道光期間 直隸+山東+河南+陝西+山西+甘肅人口數差不多等於浙江+江西+湖南+湖北+四川
宣統期間大概也差不多是這樣 這還沒算上華南、江蘇跟安徽 然後民國時期變動比較大的是大城市 農村景象1949
跟1911差別當然是有 不過並不算大所以實際上是:人口多的南方 不斷幫人口少的北方輸血
我會說中國古代是因為q大一開始推文的用詞就在暗示自己的用詞適用於古代說法 改個詞
清朝的資料相對比較多 在怎樣算 北方人口都不可能多於南方 這是不可能的
十九世紀中葉東北才成功種出水稻 顯然這之後東北才能成為糧倉 北糧南調的現象最早也是上世紀末的事 北方糧產全面超越南方不過十年前的事而已 這點時間可以導出北方糧產一直高於南方糧產的結論？
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 23:07:00我都懶得跟你們說了 看平原就知道了 世界上沒人能把糧食大規模種在山上
大家真的很友善，但我還是要說某中國人對歷史的認知真的
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 23:08:00這是客觀真相
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 23:09:00你們的歷史 我早早就拿出數據來了你們的歷史學得很好啊
你的黃淮平原+關中+隴西 人口就是跟四川+浙江+湖廣
說得好像其他人沒拿數據一樣 我也有拿數據支持我的說法
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 23:13:00現狀是華北平原糧食糧食產量就比四川+浙江+湖廣多很多了
那個 這裡都沒人在說2019年耶...........
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 23:17:00一個河南糧食產量就超過湖南湖北了 還不說山東河北以及江蘇安徽北部了
2019的劍斬1949年的官清朝北京都還在靠江南輸血 不然鴉片戰爭哪者麼爽快認輸
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 23:22:00已經說了很多哪方向哪方運糧輸血和兩邊糧食產量的多少沒卵關系
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 23:25:00你把數據拿出來 南方比北方人多 現在也沒有啊山東河南都是超億的現在南方開始多那是解放後
我剛不就說了 嘉慶朝(1812)直隸+山東+山西+河南+陝西+甘肅人口為1.19E 然後同期湖廣+浙江+四川+江西1.17E
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 23:28:00南方也只有廣東超億 那是後來經濟發展好了人口才開始變多
還沒算上江蘇跟安徽呢 華南就算了 華南農業條件其實很不好 山多田少 然後土壤都是紅土
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 23:29:00江蘇和安徽的人口大部分都是華北平原的
橘逾淮為枳............中國的地理不是以秦嶺淮河為界?
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 23:32:00你再看看 即使以淮河為界 安徽和江蘇的平原在南北誰多
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 23:33:00徐州和鄭州幾乎是同緯度的 不要以為安徽和江蘇都是南方
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 23:35:00你不要把拿戰亂時候來比 那樣比就沒啥意義了
以Google地圖來看 以淮河為界 江蘇省南方平原較多 安徽
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 23:36:00承平時期這些平原地方的糧食產量就是很多的
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 23:38:00北方是平原 出現災荒的時候確實比南方慘 南方至少去山里能撈口吃的 北方全是農田 全都受災 根本沒有其他的方式
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 23:39:00來緩解
清朝因為鼓勵流民去山里開墾 所以長江在清中後段也常發大水 所以條件差不多但是清朝還是透過大運河向京師輸血
引自維基「清仁宗嘉慶二十五年(1820年)時全國有38310萬人，其中南方占71.4%，北方占28.6%。」
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 23:44:00另外 比較的時候別把四川加進去 四川基本上獨立的地區
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 23:45:00四川一向是屬於自給自足的 交通進出都不方便
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 23:47:00我這里說北方的時候甚至都沒加入關中平原
然後漢中在秦嶺以南 我還好心幫你湊數 但還是這樣而已
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 23:48:00四川當然不能喝關中比了 關中歷來是重地
既然你這麼說了 那就算直隸+山東+河南 大概八千萬人
q大還是只有2017年的數據 沒清朝或其他朝代的數據
人口更少了 關中自從五代後就爛掉了不然唐朝皇帝幹嘛喜歡跑到洛陽 你以為他們愛嗎
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-17 23:55:00我2017年的數據咋了 這篇文章的意境就是1949年以後的問題而北方就是比南方糧食產量多得多 即使不算東北平原 也多
這裡沒人想討論2019年的事情 想追的只有1949年
作者:
qwxr (kekeanHsian)
2019-09-18 00:01:00我就是湖南人 我也會覺得北方有點low 但看多了地理 歷史方面的資料覺得北方歷來是中國政治文化中心是有原因的南方也是後來經濟發展了才在中國有一席之地的
作者:
fc01 2019-09-18 00:04:00朱元璋定都南京封一堆兒子在北邊防禦蒙古人，然後這些籓王G手上有兵就搞靖難不是?朱老四不敢重蹈覆轍就定都北邊了元代本身就蒙古人沒話說，在宋代以前的政治文化中心是關中吧
不過李治本人長時間不在政治中心 反而跑到關東來要犯
作者:
gary76 (gary=yrag)
2019-09-18 00:09:00關中出關東要走棧道？？函谷關武關表示不要無視我存在好
因為是北方平原多阿 容易整合成單一勢力 南方山地多地形破碎勢力鬆散易被各個擊破 歷朝歷代幾乎都是北方統一南方 除了朱元璋跟蔣中正北伐成功過啦 但那也
作者:
gary76 (gary=yrag)
2019-09-18 00:10:00關中出河內比入蜀要容易多了好嗎
我沒說往關東要走棧道吧 我的意思是以古代條件 往關東也沒這麼好走 要關疊然後不准帶馬進關東 關東要進關中還得寫介紹信劉邦定都長安 是有原因的 至少出事可以龜在關中你要一直說北方人口多於南方 我也沒辦法 我只能說貴國
作者:
gary76 (gary=yrag)
2019-09-18 00:16:00不要岔開話題，如果以20世紀初清末開始的南北條件來看的
作者:
fc01 2019-09-18 00:19:00其實地土兼併的北方比南方嚴重，到最後會出現軍事貴族有差
作者:
gary76 (gary=yrag)
2019-09-18 00:19:00但是另一方面，無論南北，清末時都依然顯出人力成本過低
作者:
fc01 2019-09-18 00:20:00感覺關隴集團其實很像容克
作者:
gary76 (gary=yrag)
2019-09-18 00:20:00的情況，故此，我認為從這個跡象來看，南北的人口分佈應該沒有決定性的數量差距
宣統都有各省人口數據了 基本上華北六省就是只有1.1E
作者:
gary76 (gary=yrag)
2019-09-18 00:22:00在抗戰後，影響劃江而治的兩國國力問題，應該是哪邊能夠藉著土改的程度，來轉化出更多的生產力來進行工業化
作者:
gary76 (gary=yrag)
2019-09-18 00:33:00東北應該基本會讓中共拿下，或者說無論如何都要拿下
q大是湖南人跟古中國南方的糧食產量有沒有在很長一段時期超過北方無關
我認為對岸願意翻牆過來討論是好事，因為台灣看對岸還是隔了一條海峽，而且知識共享後更能知己知彼。
網路哪有隔啥海峽，我們又沒有網路長城台灣不翻牆也能看到對岸網路資料
作者:
jetzake (加菲貓)
2019-09-19 00:03:00滿州其實蘇聯最想要自己吞 不見得會是中共的當年的中國 真有價值的就是滿州和上海 其他就一片渣
作者:
saram (saram)
2019-09-19 00:09:00俄羅斯對於中國東三省是有野心.但他考量到日本已據有滿洲國要真的攻打本身又沒好理由,且偽蒙也在俄軍勢力範圍.上海對中國而言有點像今日香港,靠這個做生意的地方可以幫助中國經濟.但日本必須發動大戰爭才得打下上海.而上海有有外國租界,顧慮甚多.除非中國本身確定向日本宣戰,否則不好出兵上海.我認為盧溝橋事變時,日本軍部猶在試探狀態.蘇聯對日本宣戰時,也不是為了站領東三省而打.那對中共與盟國不好交代.後來,蘇聯扣押投降日軍去北方當奴工,也是討回戰爭老本.因為他甚麼土地都沒駐軍如美國一樣賴皮.金日成也不肯讓俄軍留太久.這是他的志氣大.民族主義強烈.
作者:
jetzake (加菲貓)
2019-09-19 00:32:00稱之為帝國的存在 對外政策永遠是撈一把算一把包括蘇聯 甚至ROC和PRC都是這樣要說他有什麼原則 就只有"什麼好處都要佔盡"這點而已蘇聯有何義務要對中共交代 義大利和希臘的共產黨就被賣啦蘇聯講到底還是比較怕美國才是真的
作者:
japan428 (牽著妳走 :D)
2019-09-19 23:36:00同意樓上，這點看戰後互動就很明顯
遇到牆民真的放棄溝通我想我知道原因了，因為牆內沒有1949以前的史料