Re: [討論] 肥水戰後苻堅要怎麼拯救前秦

作者: sunny16 (陽光哥)   2022-09-20 22:50:40
※ 引述《owenbai (大爆射)》之銘言:
: 如題 肥水一敗導致前秦氐族核心勢力被極大削弱
: 關東地區翟斌造反
: 苻堅就命慕容垂與苻丕前去平叛
: 權翼派人刺殺慕容垂也不成功
: 最後慕容垂殺死苻飛龍並接受翟斌的歸附
: 並與苻丕對峙
: 慕容泓則與慕容沖一起造反
: 準備打關東地區
: 其中姚萇與苻睿前去平叛
: 苻睿戰死
: 苻堅還把姚萇派去請罪的使者斬了
: 導致姚萇不敢回去
: 並收攏羌族士兵
: 自稱秦王
: 準備接收秦國
: 姚萇派使者邀請慕容泓一起夾擊長安
: 但慕容泓不願意
: 怕慕容瑋威脅他的位置
: 之後高蓋殺死慕容泓
: 擁立慕容沖並開始進攻長安
: 慕容瑋知道後開始兵變
: 被苻堅擊敗
: 苻堅殺盡城中鮮卑 慕容瑋也被殺
: 慕容沖知道之後便勉為其難稱帝
: 國號燕
: 在關東地區
: 慕容垂猜忌翟斌並殺之
: 導致丁零翟家與慕容垂決裂
: 之後翟家聯合苻丕一起打慕容垂
: 不敵
: 在南方
: 東晉派謝玄北伐
: 收復梁益二州
: 最後
: 姚萇軍隊攻入長安
: 俘虜苻堅
: 最後苻堅被殺
: 那肥水後苻堅要怎麼做
: 才能阻止上述情況發生
慕容垂的復國注定就是那樣了,關東沒人擋得住,除非你給苻堅一台心靈操控機器洗腦慕
容垂十幾年看看有沒有指望
當然還有跟東晉聯手這條路啦,只是史實已經走過一遍也演給你看了,謝家時間到照樣被
司馬道子送下台,沒有意外一樣失敗
能改變的最關鍵大概就是姚萇這一點
姚萇之前我有發文說過,他因為是當年少數跟慕容垂贊同滅東晉的,所以每次都跟慕容垂
像同捆包綁一起說兩人早就謀逆許久
可是實際上他要反一堆時間可以叛,出兵半道上直接殺苻睿、苻睿戰死直接趁機反叛等等
都是好時機,他還是等到派出請罪的使者被殺才反,所以證明若非生命遭到威脅,姚萇至
少一定是苻堅的忠臣(至於苻丕如果即位會不會也當忠臣就是未知了)
也就是說只要穩住並原諒姚萇(雖然根本不是他的錯),至少一定可以保住潼關以西的所有
地盤
如果時間稍晚一點到慕容泓要苻堅交出慕容暐就不再進關的時間點(這時姚萇已經反了),
果斷直接交人,至少可以全力鞏固關內與姚萇決戰,而不是還要多受制慕容泓及後面即位
的慕容沖的軍隊導致最終長安被破自己也身死
最後稍微整理一下,如果在第一個情境別想救了,除非苻堅是未來人,淝水一敗立刻跟東
晉談和並一同出兵夾擊慕容垂(可是這時候慕容垂根本沒反啊),否則這是不可能的事
在第二個狀況,大體前秦可以確保黃河及潼關以西所有領土都能保住,而且姚萇依然是己
方可信任之大將,北方大體會變成前秦、西燕、後燕三國並立,這個世界線也會遇到慕容
泓來索要慕容暐,交出去就是了,河東的地大概率會盡失不過請全部無視放棄,只要交人
後依照後來史實大概兩燕一樣要鬥,前秦可趁機休息養生幾年坐山觀虎鬥,順便不斷支援
西燕搞個代理人戰爭,等到元氣回復後再出兵進攻已經鬥爭疲憊多年的兩燕,再統北方應
該不是夢,至少,照這條線走的苻堅一定可以熬死年紀較大的慕容垂
第三個狀況變成苻堅要全力對付姚萇,當然河東的地一樣也會丟光,不過同樣道理,交出
慕容暐就可以解決與西燕的衝突,剩下就是看苻堅怎麼重新找回以前的實力,慢慢對付姚
萇,哪怕不能成功消滅也不至於亡國,至於能做到什麼地步就真的比較難判斷了
然後東晉攻克的梁益二州不要想著奪回,先好好蓄積實力,也可以藉此跟東晉和談甚至聯
合東晉出兵,史實聯合東晉時已經為時已晚,在第二跟第三的時間點還有戲唱
至於為什麼不討論苻丕後面在晉陽稱帝的第四個狀況?我想一個已經被慕容氏搞到快窮途
末路時竟然還想偷打東晉的洛陽,最後被反殺的低智商表現,沒意外讓他再復活個十次也
沒辦法救前秦
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-09-21 00:08:00
苻丕其實不算爛,打出了十六國最持久的守城戰,遊戲裡一定會有個堅守屬性給他苻丕最後的行動我懷疑是晉方的誤解,因為不合理史書是說苻丕害怕苻纂趁大敗搞他,所以南奔並試圖偷襲洛陽,但問題來了,這次慘敗不是苻丕親自打的他人還在平陽,是派去的王永、俱石子以及苻纂(他也在)打輸的,如果是苻丕親征慘敗,苻纂後方留守,那苻丕害怕苻纂才合理,但實際情況是反過來,苻丕有什麼害怕前線打輸的殘兵敗將退一萬步好了,苻丕真的害怕苻纂,他直接退回晉陽就好苻纂夾在中間還能掀起什麼浪嗎個人懷疑,苻丕南下可能是試圖加入戰局結果等人到時勝負已定,退路還被北上的西燕軍擋住所以試圖繞太行山返回晉陽,結果被晉軍誤解意圖擊殺恩,苻丕和晉軍動手是因為姜讓楊膺偷改了他的信姜讓楊膺用讓出鄴城當條件尋求晉軍支援之後事情洩密,苻丕殺了二人楊膺、姜讓謀洩,長樂公丕收殺之。牢之聞之,盤桓不進可以說雙方根本沒有談好鄴城的歸屬權問題馮該是邀擊,也就是中途突然襲擊,苻丕可能還沒反應過來就GG了想襲取洛陽是有可能,我是更傾向他慌不擇路苻登軍事能力比苻丕強,不過屬於遠親,號召力有限苻丕最大的問題應該是倔,雖然也是因為倔才能守慕容垂這麼久,但事後諸葛來說,關東是守不住,還不如一開始就撤軍西走,集中力量守住關中又不願意接受西燕東歸的和談,出兵剿滅結果慘敗請求東晉支援時也不願放棄鄴城,讓姜楊二人認為態度不夠好,換不到援軍才偷改交易條件太計較得失,不懂得一時退讓又沒有兵法師傅鄧羌那麼能打
作者: sunny16 (陽光哥)   2022-09-21 07:26:00
不過姜楊二人被殺,劉牢之觀望後最後還是援助了苻丕大概就真的是利益沒談好,雖然東晉幫忙了,但後面還是沒談攏最終合作破局我也是因為西燕東歸跟死守關東覺得苻丕沒有遠見,不過歷史也給他沒有遠見的結局,也不忍再批他了最後,還是覺得走人家地盤就先派人拜個碼頭嘛...從被半道擊之感覺的出就是沒事先通知人家,被攻擊真的是剛好,硬要說也可能是苻丕真有派出使者,結果沒遇到東晉那帶的話事人就被滅了,那也真的倒楣到爆
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-09-21 09:40:00
客觀來說,苻丕文武都算可以(史書評價),軍事在前秦末年宗室中算突出了,治理關東的政績也有成果(才能和後燕抗衡這麼久),而且擅長收人心,在饑荒情況下都沒有出現二五仔開城如果不是遇到慕容垂,可能還是有機會守住關東
作者: sunny16 (陽光哥)   2022-09-21 10:57:00
沒辦法,他要比的就是那些怪物如果對手不是慕容垂而是慕容寶,前秦大概真復國成功了
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-09-21 11:04:00
反過來說,如果苻丕替換末期的慕容寶,可能就不是逃亡龍城,而是死守中山只能說有能無能都是比較出來w
作者: sunny16 (陽光哥)   2022-09-21 11:08:00
這樣看來還真是沒比較沒傷害XD
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-09-21 11:11:00
順便問下sunny大看的十六國春秋是哪個版本,因為嚴格來說現存三個版本都不是崔鴻原版…
作者: sunny16 (陽光哥)   2022-09-21 11:12:00
我有點忘了 我也記得崔鴻原版的散失了不少一年前在翻姚萇的資料時有在圖書館看過,跟現在網路上公開的應該是一致的...吧? 如果有更嚴謹的版本還煩提供資訊這段時期不知道還有沒有什麼史料可以參考
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-09-21 14:11:00
十六國春秋維基有寫不同版本的差異,但都不是原版,已佚失,只剩現存部分書籍引用的殘篇
作者: sunny16 (陽光哥)   2022-09-21 16:10:00
現版剩下唐宋時有引用的部分吧,保存太糟
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-09-21 16:23:00
別本(16卷那個)可以無視,屠本史料很豐富,但出處不明,要謹慎參考,湯本則是依據現存史料的考證整理版,適合入門
作者: sunny16 (陽光哥)   2022-09-21 19:04:00
了解,感謝了,可惜這段時間能參考史料不多

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