※ 引述《arbwen ( )》之銘言：
太長的部分恕刪
本來想推文就好，結果越推越多
乾脆回文比較完整
因為跟討論有關，原來的推文都先保留囉!
: 標題: Re: [心得] Person of Interest S05E07～08 (雷)
: 時間: Thu May 26 10:48:17 2016
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: 推 pattda: 真的很難想像這部剩五集 後面是要多趕? 05/26 10:54
: → pattda: 還是說POI也要玩六季(已失敗)+一部電影勒? 05/26 10:55
: 推 AmadeGX: 路人甲乙丙丁都是不小心觸及真相的吧 而且也都沒有掌握 05/26 11:01
: → AmadeGX: 到"AI" 而是覺得有藏鏡"人"(這集是外星人XD) 所以拿來對 05/26 11:02
: → AmadeGX: 比FUSCO不太公平啊 FUSCO是看見FINCH+REESE大顯神通習慣 05/26 11:02
: → AmadeGX: 了 一開始都沒有問 最近狀況急轉直下 才滿頭問號 用「警 05/26 11:02
: 推 Lheavens: 醫院的部分現況可能真的是如此，當初Sars會突然爆發沒 05/26 11:02
: → Lheavens: 控制住，就是因為感染管制措施不恰當，這是醫院現場很容 05/26 11:02
: → Lheavens: 易疏忽的部分 05/26 11:02
: → AmadeGX: 探」身分掌握了部分真相啊 然後ELIAS我覺得很早就知道了 05/26 11:02
: → AmadeGX: 吧...只是他也不能肯定是AI這種超現實的東西 05/26 11:03
: → AmadeGX: 醫院部分要吐槽 應該從主治醫生在急診室趴趴走不戴口罩、 05/26 11:04
: → AmadeGX: 遇到流行病患者也不補開始吐吧XD 演員表示：我只有一集 05/26 11:04
: → AmadeGX: 多露個臉不行嗎 05/26 11:04
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: 這幾集開始鋪陳一個大篩選的行動，又利用SHAW的集數去營造SAM才是這世界的唯一解
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從SAM陣營的角度當然認為SAM最厲害是未來的救星
但你不覺得他搞大清洗就夠恐怖了嗎?
希特勒原本也被視為德國的民族希望啊...
: 其實我也覺得SAM的格局感覺比較大，看的遠，不被世俗規範，
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: 反觀TM有點小打小鬧的感覺，明明能力跟SAM差不多，但是特工才幾個
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: 能救的人有限，現在還變成尊重受害者的自由意志，
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: 那乾脆TM就直接向全世界公佈現況是兩個上帝在開戰，再把兩邊差異說一下
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: 讓全世界人自己選呀，反正都輸九億多次了，這樣弄搞不好還會贏。
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: 反正SAM的大篩選一大堆人要被犧牲，肯定這些人會反抗
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: 每人吐口口水都可以淹死SAM呀。
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: 推 saito80056: 我也一直糾結口罩的事XD 05/26 11:09
: 推 ariachiang: Elias依照他跟宅董的交情跟多少有過的暗示，他應該是 05/26 11:10
: → ariachiang: 知情的，兩人推來推去的那本書可以為證 05/26 11:11
: → ariachiang: 急診室的部分有時或許能說得通，因為那裏人多吵雜，沒 05/26 11:12
: → ariachiang: 能完全封鎖住不見得不合理 05/26 11:12
: ※ 編輯: arbwen (1.171.131.145), 05/26/2016 11:24:46
: 推 AmadeGX: 等等 說TM小打小鬧 你是不是忘了現在TM做的功能只是偷開 05/26 11:32
: → AmadeGX: 的小後門啊？XD 人家當年也是一代女皇 指揮一堆CIA特工在 05/26 11:32
: → AmadeGX: 全世界出任務的耶 只是SAM簽的約被無限擴張了而已 TM一開 05/26 11:33
: → AmadeGX: 始誕生的主因就是911事件 而POI一開始把TM一切為二 一邊 05/26 11:33
: → AmadeGX: 是政府控制方 用來反思美國人把自由隱私交給政府是否是 05/26 11:33
: → AmadeGX: 正確的決定 一邊是自由派隱匿方 用來宣揚人性的複雜度、 05/26 11:33
: → AmadeGX: 不可控，我們必須透過一個不完整的訊息來爬梳整個案件的 05/26 11:34
: → AmadeGX: 脈絡，從而判斷誰是誰非，最後陷入甜蜜的抉擇陷阱(XD) 這 05/26 11:34
: → arbwen: 對喔 好像是這樣XD 那這部怎麼從反恐變拯救世界了XD 05/26 11:34
: → AmadeGX: 是前兩季的風格 但不小心寫一寫 機娘的人氣越編越高 大 05/26 11:34
: → AmadeGX: 概捨不得讓他當壞人XD 所以才有SAM SAM代表的就是極權政 05/26 11:34
: → AmadeGX: 府方 至於誰對誰錯 就各自表述囉XD 05/26 11:35
: → arbwen: 所以說解法就是把監視訊號關了嘛~XD 05/26 11:46
: 推 LoveJxJ: TM故意輸給SAM的，TM贏一次就可以把SAM滅了... 05/26 11:51
: 推 AmadeGX: 這集都開始用無線電波傳輸了 監視器關掉他還有智慧型手 05/26 11:59
: → AmadeGX: 機可以當鏡頭啊 哪可能這麼好解XD 05/26 11:59
: 推 Lheavens: TM跟SAM的最大差別就是她不會指揮人類吧 之前也是contro 05/26 13:02
: → Lheavens: l在指揮的 Finch的核心概念就是必須由人類做最終決定，T 05/26 13:02
: → Lheavens: M只是給你嫌疑人號碼，調查必須我們自己來，不像Sam要你 05/26 13:02
: → Lheavens: 殺就去殺 05/26 13:02
: 推 AmadeGX: 樓上需要重看了XD" 05/26 13:35
: 推 Lheavens: 真的假的! Control不是還嫌權限不足想找到TM主機來擴權 05/26 13:47
: → Lheavens: 嗎? 是哪裡有問題呢? 05/26 13:47
: 推 AmadeGX: SAM跟TM的介面都是一樣的，他們早就調查完了，沒有要你再 05/26 13:59
: → AmadeGX: 去調查的部分。Shaw跟Reese以前在執行CIA任務的時候都是 05/26 14:00
: → AmadeGX: 「到哪裡殺幾隻」，這部份兩者完全沒有不一樣，而且都可 05/26 14:00
: → AmadeGX: 以自行指揮特工啊。至於Contral要的權力是她自己的權力， 05/26 14:01
: → AmadeGX: 她想知道TM怎麼調查的、調查過程的資料，這跟你講的完全 05/26 14:01
: → AmadeGX: 不同XD" 要執行人去調查的只有Nathan偷偷在TM開的後門(也 05/26 14:01
: → AmadeGX: 就是現在小隊正在用的系統)，而這系統一開始就是Nathan想 05/26 14:02
: → AmadeGX: 當蝙蝠俠、要求自己調查才造成的，TM跟SAM的差距不是在這 05/26 14:02
: 推 Lheavens: TM並沒有自行指揮特工喔，Shaw跟Reese根本完全不知道是 05/26 16:20
: → Lheavens: 什麼來源叫他們去動手的，唯一知道的是Control，命令也 05/26 16:20
: → Lheavens: 都是Control下的，要直接殺掉是CIA自己的決定，Nathan那 05/26 16:21
: → Lheavens: 次不就是將計就計把Nanthan給爆了嗎?難道那是TM的指示? 05/26 16:21
: → Lheavens: 而且兩者思考的方式完全不同，TM以人為主，而SAM就是典 05/26 16:23
: → Lheavens: 型的以最大效益為主的電腦思考方式 05/26 16:23
我個人的理解比較接近Lheavens
Finch也有明白說過，判斷的權力必須保留在人手上
因此原本control時代的運作方式應該是:
TM雖然知道前因後果但只能吐號碼
Control方拿到號碼著手調查，決定必須除掉的人就派出特工殲滅
而SAM可以直接間接指揮特工，甚至利用電腦系統動手腳除掉對己不利的人
ariachiang也指出，這是相關號碼的部分
SAM沒有相關號碼，但是會基於"更崇高的目的"執行同樣的程序
而TM只在不相關號碼才出動圖書館/地鐵小組
: 推 Lheavens: Nathan開的後門只是不讓不相關的號碼被刪掉而已，其他的 05/26 16:42
: 推 Lheavens: 機制跟TM給CIA的並無不同，是CIA選擇不去調查而不是TM不 05/26 16:44
: → Lheavens: 要你去調查 05/26 16:44
: 推 AmadeGX: 你這樣是省略過程了吧？SAM現在也是直接給任務，底下的特 05/26 17:07
: → AmadeGX: 工去做啊，差別只是TM要透過Control下命令，但這是Nathan 05/26 17:07
: → AmadeGX: 跟政府的簽約內容，和系統本身無關啊，Greer簽的約其實也 05/26 17:08
: → AmadeGX: 一樣，只不過把Control換成自己。而Control想要的就是 05/26 17:08
: 推 ariachiang: TM其實可以直接調派人力，它的自己落跑、它的買凶殺人 05/26 17:08
: → ariachiang: 都是範例，當時相關名單是已經確定非【除掉】者，Cont 05/26 17:08
: → AmadeGX: Greer簽約的這種權限 所以大家(Finch)一開始才以為Greer 05/26 17:08
: → AmadeGX: 想掌控世界，沒想到他說他只是想當侍神者，把過濾指令這 05/26 17:09
: → AmadeGX: 個身分(自己)完全去掉了而已 TM跟SAM的介面是一模一樣的 05/26 17:09
: → AmadeGX: ，而你要說TM沒有辦法直接指揮特工？她可是整整指揮Root 05/26 17:09
: → AmadeGX: 四季喔XD 前面也有指揮過其他路人甲 他們是一樣的系統啦 05/26 17:09
: → ariachiang: ROL是計畫負責人，負責處理預算跟其他行政 05/26 17:10
: → AmadeGX: Nathan開的功能和他們提供給政府的功能完全不一樣啊，一 05/26 17:10
: → AmadeGX: 開始就分成有關名單、無關名單，所謂「有關名單」就是「 05/26 17:10
: → ariachiang: 只有非相關名單這邊需要人員自己去查證，所以在相關名 05/26 17:10
: → AmadeGX: 威脅」，根本不需要調查，目標就是TM調查完畢的威脅目標 05/26 17:10
: → ariachiang: 單方面TM跟SAM相差不多，但SAM並沒有非相關這個類別 05/26 17:11
: → AmadeGX: 而Nathan跟Finch就是覺得這樣的主控權都在TM身上，才不讓 05/26 17:11
: → AmadeGX: 無關名單系統跟有關名單一樣，Finch本集稱其為「詭異的 05/26 17:11
: → ariachiang: 只有它為了控權、除去阻礙而策劃執行的行動 05/26 17:11
: → AmadeGX: 幽默感」XDDDD 其實TM以人為主這個論點前面我們就討論過 05/26 17:12
: → AmadeGX: 啦，我沒有否定這個部分啊XD 我只是說你前面講的那部分 05/26 17:12
: → AmadeGX: 不正確，兩個系統其實都是一樣的，只是TM現在給Reese的命 05/26 17:12
: → AmadeGX: 令比較不冷血 但這是TM思考出發點的問題，跟她的系統做 05/26 17:12
: → AmadeGX: 不做得到無關(她會指揮人類)，而且本集Finch就是在否定" 05/26 17:13
: → AmadeGX: 人類的最終決定"啊XD 怎麼會變成核心概念？核心概念應該 05/26 17:13
: → AmadeGX: 是選擇權，但人命還是>選擇權 病態固執的Finch 05/26 17:13
: → arbwen: 有人跟我一樣覺得SAM比「有關號碼」還要恐怖嗎? 05/26 17:28
: → arbwen: 其實TM也差不多... 05/26 17:29
: 推 AmadeGX: 你應該要問有沒有人「不認為」吧XD 還是想騙推？(誤 05/26 17:30
: → AmadeGX: yap 其實TM也差不多 所以我有部分內心是支持宅總的偏執 05/26 17:30
: 推 Lheavens: 如果我沒記錯的話，當初Finch是很反對他直接指揮人類的 05/26 19:04
: → Lheavens: 因為這與當初的設計不同，而TM會開始指揮人類似乎是因為 05/26 19:04
: → Lheavens: TM發覺自身陷入危機?才打破了許多原本的規定,包含他自行 05/26 19:06
: → Lheavens: 輸入記憶的部分是否是在發現威脅以後才開始做的?時間點 05/26 19:06
: → Lheavens: 我是搞不太清楚了，我想說的TM是Finch最初設定的TM而不 05/26 19:07
: → Lheavens: 是因為危機而自行演化的TM，而對於相關號碼不用調查就 05/26 19:08
: → Lheavens: 直接抹殺的部分，Reese還在CIA的時候就曾因為覺得目標不 05/26 19:09
: → Lheavens: 是罪犯，而自行放過，結果目標確實也不是需要被抹殺的 05/26 19:09
: → Lheavens: 所以我認為就算是相關的號碼還是需要調查，而且我記得相 05/26 19:11
: 推 Lheavens: 關號碼與國安有關威脅的號碼，像Reese那次被安排上飛機 05/26 19:17
: → Lheavens: 遇到的那個販毒網站設計者，TM跳出他的號碼，但Reese最 05/26 19:18
: → Lheavens: 後的解法是殺掉要殺他的刺客，事實上殺掉他也同樣可以讓 05/26 19:19
: 推 Lheavens: 可以解除這個危機，就看人要如何做選擇而已，不覺得SAM 05/26 19:21
: → Lheavens: 有讓人選擇的餘地 05/26 19:21
Finch因為電台主持人之死自打嘴巴無誤 XD
但這立場的反覆也是為了反映出這個議題的複雜性
所謂"正義"、"是非對錯"實在是一個很難明確定論的問題
AmadeGX認為TM跟SAM說穿了是一樣的
我覺得是可以看成一體兩面
正如我在底下推文寫的
兩者是性能相近的同性質AI，但是在核心內容上有著決定性的不同
TM必須以人為本，最初設計的宗旨就是"找出會引發死亡的犯罪事件"
但SAM不一樣，我不太確定他的設計宗旨確切內容，需要回頭去找一下
AI雖然都是以保護人為出發點，但只要條件設計不夠明確
這個好用的工具隨時有可能反撲
水能載舟亦能覆舟，我想AmadeGX是想表達這個意思
我則是認為，兩者雖然性質相同，但內容在根本上有決定性的差異
然而為了打敗SAM，貿然修改程式碼，導致TM變成SAM翻版的可能性也不是沒有
兩者其實只有一線之隔，因此Finch在賦予TM自由方面極度戒慎恐懼
這邊我也認同Elias所說，內心最黑暗的是Finch
因為他最黑暗，才能想像得到最可怕的事，因此也最害怕
: 推 AmadeGX: 做不做得到 跟 選擇怎麼做 是兩回事啊XD 我跟a大只是反駁 05/26 19:50
: → AmadeGX: 你那段敘述而已啦 反正不管是被逼著犯規還是本來就愛犯規 05/26 19:51
: → AmadeGX: TM跟SAM的界面和能做到的事情一直都是一樣的啊XD 只是他 05/26 19:51
: → AmadeGX: 們做事的方式不同 而不是你說的不能指揮人類 05/26 19:52
: → AmadeGX: *會 05/26 19:52
: → arbwen: 我會覺得他們恐怖是因為本來很單純的只是反恐 05/26 19:53
: → arbwen: 正確來說是為美國反恐 05/26 19:53
: → AmadeGX: 而且TM也沒有說過調查必須你們自己來這種話或要求 他的指 05/26 19:53
: → AmadeGX: 令一直都是很直接很明確 沒有反駁的餘地也不會解釋給你聽 05/26 19:54
: → arbwen: 但是當格局變成拯救世界的時候 05/26 19:54
: → AmadeGX: 所以我才會說我跟原po表示一樣意見:其實兩個都很可怕啊XD 05/26 19:54
: → arbwen: 美國的反恐對象可能變成是世界其他國的英雄 05/26 19:55
: → arbwen: 這樣SAM跟TM不會覺得人類很錯亂嗎
arbwen這邊我覺得你誤會了一件事
AI接收到的指令不只是反恐
最初Finch研發的動機和對美國政府來說，TM的功能在於防恐
但是設計出來以後，發現TM可以預先找出所有犯罪攻擊事件
後續才會分成相關、不相關
對TM來說，他的任務就是判斷哪些人可能捲入犯罪活動(跟人命有關的)
小至家暴、大至恐攻這樣
後來跟SAM的捉對廝殺，我個人認為不是甚麼拯救世界
AI不會有拯救世界的使命感，他只是執行程式碼而已
應該說TM判斷SAM的系統會引發造成死傷的犯罪事件
像SAM透過種種操弄手段除掉不利"大局"的做法就符合這個定義
因此必須阻止SAM上線
對TM來說，這應該不是比賽，AI不會有競爭意識
甚至如果他推算結果認為SAM是有幫助的，合作都有可能
但是SAM不把人命當一回事的作法與TM在本質上衝突
因此兩者的矛盾對決是必然的
所以嚴格說起來，TM沒有從反恐變成拯救世界
AI只是執行的機器，不像人有使命
至於美國的反恐會不會與其他國家的利益產生衝突
美國反恐所以殺死其他國家的人就是對的嗎?
這是更大的善惡議題，光是一座城市我們都無法給出明確答案了
放到國際層級恐怕要演個幾十季了 XDD
不過這是個有意思的議題，很值得思考~
05/26 19:56
: 推 Lheavens: 可能我表達的不夠清楚，我的意思是在原先的功能TM並不 05/26 19:56
: → arbwen: 有關跟無關的號碼可能變同一人 可是一邊是加害一邊是受害 05/26 19:56
: → Lheavens: 會去指揮人類，我是不覺得給號碼而已會很直接明確啦 05/26 19:57
: 推 AmadeGX: 威脅目標：AmadeGX。 end 這樣還不夠直接明確喔？XD 05/26 19:58
: → Lheavens: 當然他是有能力可以指揮的，但Finch的設計並不希望他這 05/26 19:58
: → AmadeGX: 而且還霸道~ shaw登場的時候就講過他們處理事情的方法 05/26 19:58
: → AmadeGX: 號碼就是絕對的存在 號碼絕對不會出錯 只是他們不知道為 05/26 19:58
: → AmadeGX: 啥不會錯而已 05/26 19:59
: → Lheavens: 樣做，就像我前面舉的例子，TM難道不知道Reese放過那個 05/26 19:59
: → AmadeGX: 以TM來說不會錯亂 因為她本來的守護標的就是美國 所以沒 05/26 20:00
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: 我覺得SAM格局大跟TM小打小鬧還有個原因
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: 就是那個SAM新招募的特工去醫院目標是 醫師 跟護士
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: 最後雖然有攻擊到對方 但TM方救了他們
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: 支持數據庫的被補了
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: 醫師跟護士也沒死
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: TM方覺得獲勝這樣就成功了
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: 但是SAM卻顯示主要目標跟次要目標都達成
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: 主要目標:大家志願接受DNA檢驗送給NSA
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: 次要目標:新特工乖乖聽話
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: SAM根本不在乎醫師跟護士有沒有死呀
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: TM會輸九億次不是沒有道理的
我把原本在下面的推文補上來
講到格局，本集的poi並不是醫護人員啊
TM給的號碼是死掉的旅客，可見TM認為關鍵在病原體，
後續的檢疫跟取得DNA人都推算得出來了，TM沒那麼笨吧...
: ※ 編輯: arbwen (1.171.131.145), 05/26/2016 20:10:06
: → AmadeGX: 有各自角度英雄的問題 而SAM更不會錯亂了 因為他就是主宰 05/26 20:00
: → AmadeGX: 你們人類都可以去死XDDD 05/26 20:00
: → Lheavens: 人嗎?TM知道但他不會再叫你去殺一次，而如果特工沒殺到 05/26 20:00
: → Lheavens: 該殺的，違反命令，SAM會怎麼做? 05/26 20:01
: → Lheavens: Shaw會這樣認為是組織的規範，而組織的規範是誰訂的？ 05/26 20:03
: → AmadeGX: SAM不是也一樣嗎？是目標問題吧 E05 Finch把SAM殺號碼的 05/26 20:03
: → Lheavens: 我想應該還是我們人自己訂的而不是TM訂的吧 05/26 20:03
: → AmadeGX: 動機解除了 他不是也放過號碼了嗎？所以TM的目標是阻止恐 05/26 20:03
: → AmadeGX: 攻 Reese阻止了 她當然就不會叫你再殺一次啊 反之她可是 05/26 20:04
: → AmadeGX: 想殺死SAM很多次呢 05/26 20:04
: 推 Lheavens: 我認為給出號碼跟下eliminate指令是有區別的 05/26 20:06
: 推 AmadeGX: 我明白你的意思 而且我前面也講過一二季時編劇的目的就是 05/26 20:07
: → AmadeGX: 這樣 讓我們去反思這一切的善惡矛盾 是手槍的原罪 還是持 05/26 20:08
: → AmadeGX: 槍的人 但我要說的是 這一開始本來就是TM的設定 只不過第 05/26 20:08
: → AmadeGX: 三季開始一分為二 讓人感覺TM跟SAM一個是善一個是惡而已 05/26 20:09
: → AmadeGX: 但說穿了他們的本質根本沒有什麼不同 能力也一樣 你怎麼 05/26 20:09
: → AmadeGX: 能肯定TM永遠覺得人類值得拯救 值得用一切努力去拯救? 這 05/26 20:10
: → AmadeGX: 就是宅總心中的黑暗面啊 05/26 20:10
: 推 Lheavens: 同意,我想這也是宅總為什麼拼命限縮TM能力的原因 05/26 20:15
: → Lheavens: 他就做到他能做的，盡力去篩選他覺得符合條件的AI但不能 05/26 20:16
: → Lheavens: 保證哪天會突然翻臉，所以不能讓他好手好腳 05/26 20:16
: 推 pattda: 推文好長XD 抓到薩薩粉了! 05/27 00:37
: 噓 F04E: 什麼叫作Sam的格局大？ 05/27 11:38
: → ashin1069: 格局不是這樣用的...但看戲嘛 就隨便了 05/27 13:25
: 推 ghostforever: AmadeGX記錯了吧 幾個關鍵的地方有說明TM只丟號碼 05/27 23:32
: → ghostforever: 不會告訴你對方是否該殺，407裡Grice就跟他搭檔抱怨 05/27 23:33
: → ghostforever: 以前舊系統會讓他們自己思考，「當我們下手時，我們 05/27 23:34
: → ghostforever: 知道原因」，但新系統就是we got numbers to kill 05/27 23:35
: → ghostforever: 323地下法院戲，Finch也說TM只會吐號碼，代表 05/27 23:37
: → ghostforever: something you should look at here，但政府還是得 05/27 23:38
: → ghostforever: 去查前因後果。另外還有一集一時想不起來哪一集，是 05/27 23:38
: → ghostforever: TM在試運轉時政府跟Nathan說你怎麼知道要我們去調查 05/27 23:39
: → ghostforever: 某某某 這也證明了Finch的設定都一樣 只丟號碼，是 05/27 23:40
: → ghostforever: 什麼問題你要自己查出來 05/27 23:40
TM跟SAM是能力相當的同性質AI，但在內容上卻有著決定性的不同
一邊顧慮這麼多，一邊不把人命當一回事
TM會輸那麼多次也不意外吧，設定顯然得改一下
不然根本就是在賭一個極為渺茫的機率
Finch放著迷你TM跟SAM打必輸的模擬戰，我也不太明白
通常實驗必須加入新的變因，不然結果都一樣吧
迷你對戰的結果就是讓Finch認清，不改TM的設定，結果必敗
其實後面的劇情鋪陳可以看出來，"犧牲"也是編劇要觀眾思考的一個點
Finch不能接受任何犧牲，即便是自願的
SAM則認為為了"the greater good"，不好的都必須被"犧牲"掉
Elias最後的勸戒事告訴Finch，有時犧牲是必要的
如果Finch一直堅持不退讓，結果就不會是少數犧牲而是大家都陣亡
接下來就要看Finch能接受犧牲到什麼程度才能扭轉頹勢了
當然身為觀眾，我們最關心的也是哪些角色會被犧牲掉了...