http://www.weiqitv.com/index/spec?sid=56e13716d4c36c29248b4567
看影片吧，大概第四集的15：00附近
本來以為敗招是在78出現之前就種下敗因，78之後李斷然大優
但經過影片的解釋，應對得宜的話，敗因便無從爆發了...

算不到 78 也就當然不會應對 @@ 如果算到 78...根本不會走成這樣 這是雞跟蛋的關係

不過依阿發狗的紀錄，他是有算到78的，但不是無力應對，是應錯了(bug)。

聽起來好像是可以修正的bug

不是說評估勝率一直很高? 這樣就是沒算到啊 @@

重點是知道阿法狗會下錯的就夠了，這樣人類心理壓力就沒

這種等級的錯誤心裡總不踏實(只比日本將棋好一點, 那個是賽前測試發現 bug 拿著當寶, 這樣贏棋又可以拖過一年)

沒算到的話,78一出勝率評估會大降,而非等到八十幾手才注意到

都說了是沒算到為何會降? 到八十幾手才算進變化哩這代表評估網路對於當時的局面沒有認識 純靠MCTS就很弱調整時間分配或許會有幫助 但是這也很難由程式自行發現

78落子後，這步都擺在棋盤上了，總該算一算了吧，

是有算到喔，若沒算到，78後的勝率(79)就不會是70%。

算到但算錯的可能性比較高，所以才會在已經下下去了卻還認

如果認為有算到, 為什麼還會是 70%?被對方佔到應該已經虧到脫褲子了不是嗎?

所以說是「算錯」啊，這一手算到了，但對之後的變化評分算錯，因而覺得被下到這一手也沒關係還是勝率高

阿就電腦錯覺以為自己可對付那招

直到發展了幾手，評估網路也跟算到更遠一點的變化後，才發

有算但算錯了，所以才說是有bug啊(本不應算錯)

那就不是"算到"啊... 如果真算到 MCTS 會排在前面

你把「算到」定義成連後面所有變化全算清了，我們的「算到」只是指它有評估到這一手的分數，但這個分數錯了

78手不錯 但其實不像是可以翻盤的一手 AlphaGO有很

這是原理的問題, MCTS 依照評估的結果決定棋步的重要性

多 不只一條選擇

評估分數當然是錯了 那就是沒算到啊 @@不然每個棋步都有一個分數 哪裡有沒算到的

而分數錯正是因為它沒有有算清，這種情況我會用「算到但算錯」來講，也許這就是你口中的「沒算到」，我想只是用詞差別

結果也不差 可以維持平手甚至小優

哪裡會存在沒算到的?

我們認為的「沒算到」是它根本cut掉這點不算

..變文字遊戲了。

我們認為的"實力"才會恢復正常MCTS 有"cut掉這點不算"這回事?

阿發狗他是「有算」的，但是分數算錯了(白話來說)

別忘了它是可以cut不算的，例如大多數時候亂丟一子在遙遠

不管是用rollout還是value network,，都不是完美的，就是有機率出錯

它沒有 cut 不算好嗎 它會按重要先後來排 時間不夠才cut如果給它一兩個小時 說不定就算到了

一般定義"算到"是"有考慮過這個情況"

或者說，它算的深度不夠讓他算到最後變化結果是爛掉

沒有…他的選擇策略中一開始就有減支，一開始就是為了省

時(因為不可能窮舉，所以求逼近)，不是沒時間才減支。

只是這機器不是窮舉，所以有考慮過不見得會做出正確決定總是要給一個評估的

這才是奇怪的地方 之前AlphaGO一向評估很準的 突然

個人定義是"MCTS 有算到", 這才叫有考慮到吧

MCTS 哪有減支??

有算到但算得不夠深，還是算到啊，然後分數就因此錯啊

看看第五場，李師傅的打狗棒法是否能再上一樓!

哪裡奇怪？就以前沒有出現過類似情況 自主判斷不好而已

wwwwAG不單只有蒙地卡羅啊…

算得不夠深就先跳去算別的分支，這中間的優先選取就是一種

要是蒙地卡羅不減支那就是窮舉法，AG還能算完就無敵了

如果真的有算進去 分數不可能高的...

這個AI架構不是窮舉，他只是透過棋譜模仿人類決斷的同時

這裡的"減支"是因為先後順序和時間限制造成的

小李自己可能也有點摸不著頭緒怎贏的 這樣對待職棋

加入隨機的考量進行修正，犯錯不算是意外

我不懂你為什麼會覺得這個有算到分數就不一定高

白話來說是這樣，AG有一個策略組去決定「經驗上」(之前

學習到的基模/透過類神經反饋出的內容)有哪些落子點在當前盤勢下是可以不用考慮的(換言之就是愚棋落點)，再去做

他只要沒有算得夠深，沒有算到那個變化完成後吃虧的狀態就有可能給出不低的分數

對 但是如果源頭的SL網路或是rollout就不認識那個局面

勝率評估，所以這中間就有先刪掉一些了，除非77當下或79

今天就是有時間限制啊，你跟我們在那邊講時間夠的話一定會算到

還是再推一下 這篇讓我獲益很多... 尤其是最後補充的

一定不用cut......這是廢話啊，時間夠的話窮舉就沒cut了XD

正是因為時間不可能算完，所以「一定有cut」來做優先算誰

這套系統有太多需要調校的地方 現在離最佳狀態肯定很遠對 如果評估函數沒有問題 肯定就算進去了不是嗎?

呃，今天阿發狗有給出79手還有70%的勝率，代表他有算到

我覺得用DCNN出問題這講法不恰當，因為這是先天架構

今天就是評估函數沒有好到足以看出78手該算深才掛掉啊

你應該說是架構上的極限造成的限制

這狀況只有開發團隊自己清楚 因為這裡面有太多需要調的

確的話，黑仍然是勝局，說明79才是問題點(應手錯誤)

一直到推遲了數手，那計算深度才達到它會發現之後要虧的深

度，這時分數才降的。都已經公開說79手他還有給出高勝率的

不太可能，李世石的那手挖在其他譜中也不是沒出現過

因為現有的SL/rollout/估值網路 出發點都是KGS上的棋譜

但也可能修正這個局面後會影響其他部局呀

你都有一個勝率解出來(70%)，還能略過沒算的情況到底是發生什麼事，難不成阿發狗是亂瞎猜的嗎

訓練沒有那麼簡單, 像rollout就不是純的DCNN

這裡的"70%"是MCTS硬算的結果 但根本不包含後面的殺招如果真的有算過 就不可能沒發現

呃，MCTS會盡量算到endgame耶

是 現在的問題就是估值網路認為這個位置重要性很低

你陷入迴圈了。就是因為「有發現」但「還是下錯了」，所

他的勝率應該來自他隨機跑的一堆圖的勝敗結果吧

所以才有bug要修。

如果是SL網路就漏了呢? 下再多還是沒用

就說你把「後面徹底算清」才當做算過，根本就雞同鴨講啊

雞同鴨講+1。

我們就根本不認為要到你這個程度才叫算過，不然沒算到終局

手沒算過、第二手沒算過，整個佈局都算不到後面攻殺徹底會

這定義很簡單 漏手顯然就是沒算過

再怎麼說，場上都已經下下去的棋你還能說它沒算過，那它到底算了什麼？XD

b大，依你的邏輯，阿發狗得在下第一手前就完成窮舉了。

SL網路訓練出來的, SL網路認為不重要的 計算也一定很少照幾位的邏輯才奇怪吧 所有的棋步都"算到"了?

換言之，除了圍棋上帝之外，阿發狗怎麼做都算沒算過。

那怎麼還會"算漏"呢?

沒算到的棋步，連勝率都不會給出來啊，今天就有個70%寫在那你說它沒算，那70%是啥？

所以好奇對到這種手筋類局面只有一種最佳解的要怎麼選到?

MCTS 會算很深的起碼也有幾十種, 這些才配的上"算過了"

沒算到的就是Tree停止往更深算的部分，也就是「當下」的

最佳解對電腦也只是一種圖，他也不見得會跑到，但對人來說

你自行在窮舉和減支中間塞一個你自己的價值標準嗎 = =

沒有什麼配不配得上的問題，那只是你自己認為配不上。

給出機率的是 MCTS, 如果有算到機率絕對會馬上降低的

算了，我不想要因為奇怪的定義問題浪費時間，反正結論會一

樣，只不過用的詞語天差地遠而已，我要離開這一串了XD

我覺得"所有的棋步都叫算到了" 這種定義才是真奇怪

離開+1

你可以去問問Aja那個70%到底是算過才出來的還是沒算過就能變出來的，我們以他的答案為準，別再搞你自己定義那套了

那個 70% 就是 MCTS 計算完的結果好嗎MCTS 有計算過"所有可能的棋步"? 被跳過的也叫算過喔

根本就沒人在講所有棋步都算到這回事，是你自己硬塞到我們嘴裡的喔，我一直都講有cut

這裡的"cut"其實是跳過, cut 也叫算過?

我還是補一句好了，沒人說78手被cut掉了我說的是因為cut導致電腦可能對於78手後的變化只算到第82手（只是舉例），覺得到這邊都很好，所以最後對於78被下的勝率還是給到70%結果下了更多手之後，更後面算得深了，才發現之前沒把78手算深是個錯誤，一算深發現是大劣，所以這時候分數才掉

它用的是"帶先驗的UCT" 換句話說 被認為重要的會優先

講就講到這裡，之後要討論麻煩你請教Aja確定78手「沒被算

不用"所有棋步" 現實就是"關鍵的重要棋步應該是漏的"

想想為什麼87分數驟降 其他點會比這個點爛嗎

如果 DCNN 排在前面的還只能算這麼淺, 可以直接回家了

根本不再78這步問題上

87一般正常的下法就是不會跑出來 其他點會比跑出來還差？

所以我一開始講的就是"DCNN對當時局勢顯然毫無認識"

這四顆黑一開始在78之前就等於做交換了 跑出來是準備送菜好嗎

還是建議再看一次田淵棟補充的"rollout的走法质量变好可能会导致棋力下降" 好像有點玄呢"在搜索时太过重视一些看起来的好着，可能使得棋力下降"

即使如此 也不應該有送菜走法

從實戰狀況看來, DCNN 對局面全無認識 結果顯然很災難純 MCTS 就是送菜啊... 選擇太爛效果可能比亂數還差

有沒有被動手腳只有谷哥才知道了 黃是確定不知情

SL/rollout/估值 都是為了改善 MCTS 效率而設計的如果從 SL 就出問題, 結果可能會倒退到比純 MCTS 還差

如果按照這講法 早就出錯了 不會等倒第四盤

並沒有那麼不穩定啊, 像樊麾就撐不到發現問題

這盤的問題手不只跑出來 外加下面送菜跟收官好幾手 以這樣系統真是不穩定問題是要input 進去低級的步伐也不是一件困難事其實問題在內容 每盤都是因對手走低級錯誤的獲勝 這比賽有意義嗎反正谷哥贏了 商展得利 棋王留一點面子 棋界鬆一口氣歐美棋手逐漸追上來 以結果論 算是皆大歡喜以內容論 87之後沒有好討論了如果真的是5-0而且還完勝 注定會造成恐慌 也不是一件好事

沒有正面打敗AlphaGO 對職業棋手來說算贏嗎

其實我看到有想到一招... 棋手應該可以從中間得利就是先手的時候不要一直攻擊同一個區域, 這樣電腦的遊戲樹就得常常砍掉重來(至少大部份計算都無效)因為人類棋手在思考的時候電腦是會繼續運算的我是不喜歡陰謀論啦 這種拼起來的大系統 出問題很正常尤其是中間一大堆可以調校的東西 在裡面耗上幾年都可能

競技比賽除了輸贏外 更重要的是內容 如果場場都第四局這種玩法 我看可以收了觀眾真的喜歡看第四局這種的方式以谷哥要做自動駕駛車的系統 安全問題絕對擺第一 會出現這種送菜亂下的 簡直不可思意

樓上真的把alphago當成「圍棋之神」了嗎？他只是一種程序,他會下出人類不會下的好棋自然也會下出人類絕不會下得爛棋這是「相輔相成」的過程 別忘了半年前我們還認為一個圍棋程序"至少"好幾年內追不上人類職業選手 更別說是打九段了...現在還可以搞到說他是放水送比賽就真太過了 不只污辱李九段也同時污辱黃士傑...重要的事情是應該考慮到底李九段的招到底如何打亂了整個回饋網路 少點奇奇怪怪的陰謀論 這世界沒那麼多陰謀的...

金鴨看AG非常高啊 昨天他說AG能讓李三子

我真的好想知道那個發風機轉

想了想要不要回文，覺得很難寫的讓板上圍棋高手也覺得值得一看，還是先推文在這裡..我覺得birdy590跟大家的歧異真的只是用詞@@(雖然我支持ddavid和NaoGaTsu XDDD)大家都同意蒙特卡羅樹在77步以前也是有走過78步之後的盤面，也未必走得比較少，但是肯定走得比較『不好』。這裡AlphaGo不是只有value net，還有rollout會一路模擬到完。我的『走過』單指value net有評估過。大家也同意在78步之後的變化(死活棋?)AlphaGo評估得並不好，這個就有兩種：value net給的value不好以至於MCtree大部分時間在展開不重要的分支，或者rollout下的不好以至於就算展開了重要的分支，但是展開的不夠深而rollout接手後也無法算對。以勝率來看，似乎AlphaGo本來覺得上方死活棋是贏的。哲學上可以說AlphaGo在78手還未發生時就算錯了，但李九段沒有下78手這個錯誤可能就會被修正。從這觀點來說，我自己是得到跟李九段不同的結論：不是遇到未預期的一手會變弱，而是在複雜的計算情形裡藏有弱點。我的判斷跟李九段不同想來表示我有想錯，如果有圍棋高手願意指出我也不勝感激XD啊我又用錯詞了，我講的value net還要包括SL policy重看了一下轉播，在6:08:00左右有李九段的回答，從英文來說也可以解釋成是78手會觸發AG的犯錯..(英文轉播沒提到78手，只是說『意料外的棋步』)

人打電腦本來就要用不同的邏輯，人和人比賽，比策略比細算比心裡素質，跟機器比賽只要找出他的盲點(bug)，感覺上李世石就是google請的程式測試人員罷了，而不是在下棋。

Twitter好像有說79手時AG還評斷有70%up的勝率 有沒有可能

但這個bug是很難觸發的: 最無趣的解釋是李九段運氣特好

就是後面漂亮的走到那20%的棋?

但是官方說法說85手還是相信差不多的勝率，似乎嚴重誤判如果相信Google Deepmind自己測試時沒有輕敵偷懶，那麼AlphaGo的問題 (1) 跟業餘高段的黃世傑下讓子沒辦法觸發

78之後對人用棋理解可能不是超難 可是對MCTS說不定勝率還

(2) 用AlphaGo自己跟自己對奕也沒辦法觸發(3) 用圍棋界的經典名局讓AlphaGo中途開始也沒辦法觸發

是高的 可能要收束到87手MCTS才能判定裡那裏不會錯子(進到另外80%的變化)?

就是說AlphaGo在前三盤展現出的判斷力跟這次79~87不符XD

我覺得AG自己對弈可能有觸發到 只是觸發到的機率很低被它判定不用管 畢竟AG的"勝率" 跟人類的"形式判斷"的勝率不同

嗯MicroB你說的對，我應該說不容易記錄下來被工程師研究就是說我相信黃世傑本人肯定看了AlphaGo左右互搏很多次，不管作為工程師或作為棋手都是吧 :p 所以...

darkseer大，大中肯。