沈果孫：商業化令棋品質下降 人工智慧影響不大
[人物簡介]沈果孫，1942年出生於常熟，1982年獲頒七段證書，是中國第一批獲得段位
的十名圍棋棋手之一。曾在1962、1964年全國圍棋錦標賽上分別獲得第五名和第三名，並
在1973年中日圍棋對抗賽上執白中盤擊敗日本著名棋手阪田榮男九段。1982年離開國家圍
棋隊後，曾在《中國體育報》擔任主任記者。後長期從事圍棋教育工作，著有《圍棋基本
定式》《圍棋的道與魔》等十多部圍棋書籍。
注及全盤目光巨，不尚詐術心地平。
這是不到20歲的沈果孫在北京學棋時，一個前輩送給他的話。沈果孫說，這句話道出
了圍棋真諦，讓他終身受用。在1973年的中日圍棋對抗賽上，他擊敗日本著名棋手阪田榮
男九段，震動棋界。
從常熟到太原，從北京再到蘇州，沈果孫把圍棋當成終身職業。2010年回到蘇州後，
他以教棋為樂，通過寫作感悟圍棋之“道”。在經歷了紋枰上數不清的廝殺後，他認為，
堂堂正正按圍棋基本原理下棋，才是圍棋的正道、做人的正道。
主動請纓戰勝阪田榮男是難忘的記憶
蘇週刊：1973年中日圍棋對抗賽上，您執白中盤戰勝日本阪田榮男九段，這是不是您
圍棋生涯中最難忘的一場勝利？
沈果孫：是的，對這場比賽我的印象很深。當時是排在倒數第二場，日本隊出場的是
鼎鼎大名的阪田榮男。很多隊友有點怯場，不太敢下，我就說我來吧，主動請纓。那時我
是怎麼想的呢？其實也不複雜。我覺得雖然對手很強，但是也不可能水準高到我們一盤都
贏不了，萬一贏了他，對中國圍棋就很有利了。
於是這盤棋就我來下，還是拿白棋。其實我是不太喜歡下白棋的，但這個時候也顧不
上了。比賽一開始就比較膠著。後半盤我利用打劫，沖進中間大空裡，並在混戰中下出了
妙手，奠定了勝局。
蘇週刊：這場勝利對中國圍棋、您個人有什麼意義？
沈果孫：對中國圍棋來說，這場勝利確實很重要，因為阪田榮男是曾經稱霸日本棋壇
的棋手。日本圍棋有吳清源時代、阪田榮男時代，後面才進入群雄爭霸的“超一流時代”
。不過，當時中日圍棋對抗賽，強調“友誼第一，比賽第二”，所以贏了也沒有廣泛宣傳
。當時，蘇州市區、常熟有十幾名棋友一塊去看棋，他們都很激動，把比賽結果傳開了，
外界也很快就知曉了。
其實那時對我來說，勝負的壓力沒那麼大，贏這盤棋之前，我已經是國家隊的主力。
但這是我職業生涯中經典的一盤棋，彌足珍貴。
蘇週刊：上世紀50年代至70年代，國內的圍棋環境是怎麼樣的？
沈果孫：應該說不是很好，知道圍棋的人很少，下的人更少，遠不如中國象棋流行。
圍棋自古以來就是一項高雅運動，不僅下一盤的時間長，而且棋盤比較大，在馬路上下也
不方便，在當時的環境下很難流行起來。像在常熟，雖然棋風比較盛，但大多數人下的是
中國象棋。後來我到了山西，當地也幾乎沒什麼人下圍棋。
但當時有一批人是非常癡迷圍棋的，而且，圍棋項目得到了國家的大力支持。像我後
來去學棋的北京棋藝研究社，是李濟深等人推動成立的。1960年開始的中日圍棋對抗賽，
也上升到了外交層面，受到了很大關注。
“不尚詐術心地平”是圍棋的真諦
蘇週刊：為什麼接觸上當時非常小眾的圍棋？
沈果孫：我是因為父親喜歡下棋，在他的薰陶下接觸了中國象棋和圍棋。他帶我到茶
館裡下棋，我在旁邊看，慢慢就學會了。當時有些同年齡段的孩子也學，就一起練棋。在
常熟當地很有名的時霖、吳承熹等人，都是我小時候的棋友。
不過，我小學的時候喜歡下的是中國象棋。常熟當時剛好有一個非常出名的中國象棋
大師，名叫惠頌祥，後來是我的老師。雖然沒正式拜過師，但我們在茶館下棋的時候，他
會在一旁指點，給了我們很大的幫助。
1958年初中畢業後，也就是我16歲時，因為姐姐在山西工作，她說那裡的工廠招工方
便，我就去了太原。那邊有很多人在馬路邊下中國象棋，我按捺不住棋癮，一下班就跟他
們下。就這樣認識了太原市體委的一名工作人員，他覺得我水準比較高，把我推薦到了市
隊。市隊當時由王品璋負責，他也是中國國際象棋界的元老，組織了一支集訓隊，我成為
正式隊員。在市隊裡，因為下中國象棋的很多，沒人下圍棋，我因為會一點，就改成了主
攻圍棋。
蘇週刊：後來您是如何一步步進入國家隊的？
沈果孫：從1958年9月1日進入電錶廠工作，到11月進入市隊，短時間內我的人生發生
了很大的變化。但說實話，當時太原的圍棋水準不高，下的人很少，會下的和我水準也差
不多。
沒辦法，我也沒有其他練棋的方法，就千方百計去找水準稍微高一點的人切磋切磋。
1958年底，我拿到了山西省圍棋比賽的冠軍，然後被推薦到了北京學棋。
到了北京，圍棋水準才真正得到了快速的提高。在山西省體委的推薦下，我一個人到
了北京棋藝研究社。這是一家當時非常知名的社會團體，成立於1952年，裡面活躍著一大
批圍棋元老，學棋免費，吃住自理。我主要跟崔雲趾、過惕生、金亞賢三位老師學習，偶
爾還會代表山西隊到上海比賽，那時北京、上海是中國圍棋水準最高的地方。1961年，第
一支國家圍棋集訓隊正式成立，我入選其中，也就結束了在北京棋藝研究社的學棋生涯，
前後約3年。
蘇週刊：當時學習條件那麼艱苦，為什麼能堅持下去？
沈果孫：對下棋，我是非常喜歡、非常自信的，我覺得我有天賦。同時，我也付出了
很大的努力。剛到太原的時候，工廠位置在大營盤，位於太原市的南城，有一個老先生會
下圍棋，他住在城西，我經常下班趕過去和他下棋。兩個人往往下到晚上12時左右，沒有
公車，我就一個人走路回去，堅持了很長時間。
到了北京，跟老師學棋之餘，我也跟社會上的高手約棋，一心想提高自己的水準。記
得有一個人叫塗雨公，他特別癡迷圍棋，文化功底也很深厚。下了一段時間以後，他給我
寫了一首詩，其中兩句是“注及全盤目光巨，不尚詐術心地平”，這讓我終身受用。他說
出了下好圍棋的關鍵，尤其是後半句，體現了圍棋的真諦。圍棋是明著下的，不欺不騙、
堂堂正正是基本，而“心地平”最難，下棋時要始終保持從容、平靜、淡然的心態，這也
是做人的道理。
人工智慧在圍棋上擊敗人類是大勢所趨
蘇週刊：不久前，谷歌人工智慧AlphaGo與韓國棋手李世石的比賽吸引全世界關注，
對這場交鋒您怎麼看？
沈果孫：這場比賽我很關注，對結果很吃驚。我原本以為Al？phaGo肯定是下不贏人
的，因為普通電腦可能不知道選擇，無法應對圍棋那麼多的變化，但結果證明不是這樣，
我們預判錯了。AlphaGo 實際上是一台大型電腦，它存儲了大量的資料，而且能快速運算
、做出選擇。
只從圍棋比賽的角度來說，我認為以後人類是很難戰勝它的，這不是哪名選手的問題
。它的背後是科技在支撐，跟人類相比，它的可怕在於不會疲倦、不會計算錯誤，而且資
料運算的速度遠遠超過人類，能不停地更新換代。在眾多智力運動中，圍棋可能是變化最
多的，Alpha？Go戰勝人類，確實是人工智慧發展的一個里程碑。隨著它越來越完善，想
贏它一盤棋恐怕會越來越難。
蘇週刊：人工智慧的發展會對圍棋產生什麼影響嗎？
沈果孫：電腦的下法有一些獨到之處，它在根據自己的演算法下棋，追求的是對全域
的把控，一定程度上超越了我們對圍棋的理解。但人工智慧對圍棋運動沒多大影響，作為
一個競技項目，圍棋還是人與人之間的智力比拼，如果是電腦與電腦比賽，不會有那麼大
的魅力。
同樣的，電腦的下法我們很難學習，因為人腦沒有那麼強的接收能力，也無法那麼快
速地運算，人類圍棋的下法也不會出現什麼改變。像國際象棋，電腦早就擊敗了人類，但
這個專案還在正常發展。
圍棋的商業化發展讓棋的品質下降了
蘇週刊：除了人工智慧，近半個世紀，圍棋本身發生了哪些變化？
沈果孫：首先，在中國，圍棋普及程度大幅提高，整體水準也普遍提高，現在一個頂
級棋手去任何一個城市，恐怕都可能會輸棋。另一方面，放眼國內外，棋的品質卻未必在
提高。過去一盤棋下10個小時甚至更長，現在就只有幾個小時，下得快了，棋的品質必然
下降。這跟比賽的推廣需要有關，過去是報紙主導，現在是網路和電視，對時長的限制越
來越高。我認為，棋的品質是最重要的，只有時間長，才能算清各種變化，下出好棋。
吳清源曾說，棋譜是要留給後人看的。這很有道理，圍棋對決中，每一步都應該認真
負責。過去，職業棋手參加比賽，對局費、獎金都不高，只夠維持比普通階層水準略高一
點的生活水準。但現在不同了，獎金非常高，輸贏自然看得更重了。所以在我看來，商業
化的發展的確給了圍棋很大的推動，但是棋手把名利看得也更加重了。如果勝負成為下棋
的唯一追求，圍棋的藝術魅力就會打折扣，頂級棋手的境界和層次也會打折扣。
比如說，以前一名頂級棋手用過的招式，其他頂級棋手就不會再用了。但韓國有一段
時間不是這樣，為了贏棋，大家的下法千篇一律，幾十盤棋前面幾招甚至幾十招都大同小
異。我認為，圍棋裡學別人的招式，就跟偽造、抄襲似的，下出來的都是贗品。
蘇週刊：從中日韓對抗到中韓對抗，怎麼看現在圍棋的國際競爭？
沈果孫：我覺得中國圍棋肯定要更強。我們低迷的時候，有個重要原因是我們學韓國
學得太多。只要我們堅持自己的風格，不重招式和套路，人才會不斷湧現，優勢也會越來
越大。圍棋裡是不能重招式和套路的，因為它沒有中心目標，不像中國象棋、國際象棋裡
有“將”“帥”“王”這樣的角色。圍棋應該千變萬化，中國的圍棋水準已經很高了，但
是否到了頂峰還不好說，層次上應該還能繼續提升。
日本的吳清源時代、阪田榮男時代是圍棋的頂峰時代，但現在衰弱得非常明顯。這跟
日本人比較優越的生活條件有關，願意苦學圍棋的人少了。而且，他們的國內比賽獎金也
很高，頂級棋手在很難競爭世界大賽冠軍的情況下，保國內比賽的情況十分常見，在一定
程度上導致了日本圍棋的封閉和落伍。
根據圍棋的基本原理下棋才是正道
蘇週刊：您出版了《圍棋的道與魔》一書，“道”與“魔”的區別在哪？
沈果孫：這本書是我對幾十年圍棋生涯的感悟，下棋就像練劍，比起劍招，劍義更為
重要。簡單地說，我要怎樣、我想怎樣，我想讓別人照我的意志行事，這是“魔”。而按
照事物本身的客觀規律，我應該怎樣，這是“道”。兩者在圍棋上都是有具體體現的，像
布個圈套故弄玄虛，這是“魔”，根據棋理下是“道”。
換個說法，按“道”下棋，是這個變化我看懂了，稍微懂一點棋的人，一解釋也能明
白。而按“魔”下棋，是我自己也沒看清楚，下了再說。我認為，放眼國際棋壇，吳清源
時代，圍棋是以“道”為主的。韓國占優的時期，是以“魔”為主。未來還會是以“道”
為主，按棋理下棋才是正道和主流。
也許比起“魔”的急功近利、速成，在一定的階段，按“道”下棋可能會輸。因為一
個人接受棋理，體會到其中的奧妙，是需要很長一段時間的。但是在圍棋教育中，分清“
道”與“魔”特別重要，有的道場為了讓孩子儘快在比賽中獲勝，上來就給孩子教歪招，
這是很不好的。孩子學棋先要學做人，要先規規矩矩弄清棋理，使用堂堂正正的下法，樹
立好的棋品。我們一直說學圍棋對青少年的成長很有利，其實並不是絕對的，要看教學方
法是否正確。
蘇週刊：圍棋有怎樣的藝術魅力，對人有哪些幫助？
沈果孫：圍棋對人各個方面的幫助都很大，開發智力、陶冶性情等等。我原先脾氣是
很急的，慢慢就調整了過來。古時人們覺得圍棋跟戰爭比較接近，其實不然，更接近的是
經商。因為圍棋特別講究分寸感，下棋跟做大生意一樣，謀的是一定限度內的有利可圖。
而且，這種有利可圖，要建立在雙方共同滿意的基礎上。下棋下得過急，必然激起對方的
情緒，引發混戰。經商過於精明，必然會與顧客翻臉，不可持續。
圍棋裡面蘊含著很多的人生哲理。可以說，在琴棋書畫四大藝術中，圍棋最接近於人
的生活，它很具體，不那麼抽象。首先，圍棋是一項純智力項目，只要想到怎麼下，不管
是左手下還是右手下，都是一樣的，其他專案還需要技能。這就讓它成為一項純粹的智力
比拼，考驗的是智慧。其次，四者之中，圍棋是唯一的雙人項目。從陶冶性情的角度來說
，單人專案陶冶的更多是清高，是獨處，而雙人專案涉及的面更多，還有雙方心靈的互通
、志趣的相投等等。
最重要的一點，圍棋的勝負感是與其他三個項目大不相同的，要強烈得多。因為有比
賽、有勝負，棋手如何處理勝利與失敗，如何應對佔據優勢或處於劣勢的局面，怎樣調整
自己對名利得失的看法，都大有文章。在情操的陶冶上，這些是人畢生的功課，也是對棋
手最大的考驗。
孩子學圍棋要當藝術而非功課對待
蘇週刊：您長期致力於圍棋教學，對如今青少年早早學習圍棋怎麼看？
沈果孫：首先，這說明中國的圍棋基礎很強，圍棋的影響力很大。不過，孩子還是七
八歲開始學習圍棋最好，那時智力開發得差不多了，接受起來最合適。但現在普遍是四五
歲就開始學了，有點早。家長們都希望孩子早一點接觸圍棋，很多培訓機構都接收，這已
經很難改變了。剛才說了，圍棋是勝負感很強的一個專案，如果孩子七八歲才學，一開始
肯定下不過跟他同齡甚至比他小但是早學的人，這樣就會有很強的挫敗感，青少年是很難
接受的，也就沒法堅持下去。
在四五歲就學的情況下，圍棋教育先要從棋品開始，從培養對圍棋的興趣入手。其實
，老師的水準差一點不要緊，但不能自以為是，教一些歪招。家長也應該端正對圍棋的認
識，要把它當成一門藝術而不是功課來對待，要讓孩子慢慢體會圍棋的奧妙，而不是急於
取勝、拿到段位。
蘇週刊：蘇州很長時間沒有湧現職業棋手，對於蘇州圍棋的發展，有什麼建議？
沈果孫：現在要成為職業棋手太難了，競爭太激烈了。當下來說，要定段成功成為職
業棋手，有幾個條件是必備的。首先，要停學學棋，要把全部精力都放到圍棋上。其次，
還要有高水準棋手的指導，往往要送到北京、上海等地學習。以上兩點，很多蘇州的家長
是不願意的。所以，蘇州職業棋手的出現，還需要等待一段時間。
目前，蘇州業餘圍棋的發展很快，如果孩子有意向選擇圍棋作為職業，在蘇州也是可
行的，高水準的棋手在市場上很受歡迎。一般來說，如果職業初段的棋手教棋，月薪至少
可以達到2萬元，業餘6段及以上也可以月薪上萬。在這種形勢下，蘇州高水準棋手肯定會
不斷湧現。
（蘇州日報 趙焱 文/圖）
http://sports.sina.com.cn/go/2016-07-08/doc-ifxtwiht3376192.shtml