Re: [討論] 還棋頭

作者: FujiwharaKa (富士蘋果)   2018-03-22 13:48:33
※ 引述《Yibooo ( )》之銘言:
: 上面關於越南圍棋那篇
: 底下推文有棋友在討論中國古規則
: 講到中國古規則
: 就很想聊聊還棋頭
: 雖然聊這個很像自討苦吃
: 感覺一定會被噓
: 但我是真心認為 還棋頭和座子是不一樣的
: 座子應該廢除 因限制了圍棋變化
: 但還棋頭其實是讓圍棋更加邏輯自治的規則
: 以下文章轉自知乎網站上:
: https://www.zhihu.com/question/36575179
: 一篇關於還棋頭的討論中
: 我認為寫得最好的一篇回覆
: 不想看簡體字者可直接往下拉
: 我做了繁簡轉換並校對兩次
: 以下文長
: * * * * * *
: 標題:現代職業圍棋是否應該恢復中國古代正統圍棋規則中的「還棋頭」(數子法)規則
: ?
: 回答:
: 本人的回答是否定的,不應該被取消。而且相對於現代規則,它應該是更“好”的。還棋
: 頭相比現代規則幾乎沒有缺點,但具有現代規則不具備的邏輯自洽性和簡潔之美。
: 現代圍棋廢除還棋頭,屬於古代信息流通不暢,造成的一個巨大悲劇和笑話,足以成為傳
: 播學上一個精彩案例。
: 先說一句核心的論點:如果我們用『子』、『氣』這兩個最簡明的概念就可以完美地定義
: 出一套圍棋規則,那麼我們為什麼還要費盡心機去定義『空』、『目』、『地』、『點』
: 這些不必要且含混的概念,進而創造另一套規則?
: 下面來回答本題,以下內容不少來自陳祖源《圍棋規則演變史》,由於手邊沒有原書,不
: 能一一具引。
: 要回答這個問題,首先要明白兩點:1、還棋頭是怎麼來的,2、怎麼樣判斷一個規則是好
: 還是壞。
: 第一,還棋頭是怎麼來的?
我個人對於還棋頭的理解
我想大多數人都跟我一樣沒下過還棋頭的圍棋
先不管背後的邏輯是什麼,如果把還棋頭跟現代規則比較的話
還棋頭就相當於盤面上多活一塊棋,就要多貼兩目
稍微假想一下,造成的影響:
1) 策略上要盡可能分斷對手
切斷對方自己現賺兩目
馬上回到當湖10局時代的亂戰圍棋
2) 打入、點33非常白目
點33等於是把自己分斷,現虧兩目
地溝流消失
3) 許多定石會消失
有些定石自己的棋型會東一塊西一塊的
還棋頭就虧大了
最反對還棋頭的應該是中國職業棋手吧
花了幾十年的時間才打趴日本追平韓國
恢復還棋頭的話世界排名都要洗牌了
作者: aaaba (小強)   2018-03-22 14:08:00
作者: Yibooo ( )   2018-03-22 14:35:00
現代圍棋規則本來就不太可能改啊XD只是前幾篇推文有人提到古棋規則 就想聊一下覺得大部分人只知道還棋頭是「一塊棋減兩目」,但不知背後的邏輯,便覺得跟座子一樣是個沒意義的爛規則,純粹覺得可惜而已XD
作者: lockcole (未夠班星人)   2018-03-22 15:45:00
不會沒意義啦,那才是正確的邏輯啊
作者: Rueyh (追尋永遠)   2018-03-22 16:01:00
沒有三劫循環 右下方不是劫吧?推錯
作者: harrybbs (harrybbs)   2018-03-22 18:28:00
一般情況 斷別人 自己也會變兩塊棋啊
作者: stfang925 (司馬鈴薯)   2018-03-22 21:21:00
同二樓 座子制是有它的意義在的
作者: Yibooo ( )   2018-03-23 07:18:00
樓上......您誤會了,其實我覺得座子沒意義XD不過沒有要討論這個啦 :P
作者: liaon98 (liaon98)   2018-03-23 10:19:00
座子我記得似乎是為了壓制黑先優勢的樣子
作者: Yibooo ( )   2018-03-23 10:42:00
座子限制連片 但若真能消除先行優勢 對角布局應該消失才對
作者: blacktom (泉)   2018-03-23 10:42:00
但是座子壓制黑先優勢有什麼效果嗎?
作者: Yibooo ( )   2018-03-23 10:43:00
不會有人自斷手臂 但現今職業棋賽還是能看到對角布局
作者: aaaba (小強)   2018-03-23 11:06:00
比較一下AG開局工具下成座子後黑棋第五手勝率看看
作者: blacktom (泉)   2018-03-23 16:45:00
黑都是四十幾percent啊,幾乎一樣47.1%變45.8%,還是對AlphaGo來說,看樣子對人類勝率應該沒影響也許設置座子的意義是避免切西瓜,增加棋局的激烈程度,也許還棋頭規則下有降低黑棋先手優勢的效果
作者: rekku (Void)   2018-03-25 05:55:00
還棋頭是計算方法,真正的規則名稱是「計活子」。這個圍棋規則是最簡單自洽的規則,而且有著數學上與著法上的重要意義。研究圍棋規則多年,我想分享一下我的看法。1.終局的方便性計活子的算法相比於現行規則算法來說,終盤的填子為讓人詬病之處,為了省去填子的耗費時間,所以發明了還棋頭的計算法。(但多一項動作,使人覺得多耗費了一些時間)2.數理上計活子有著數理簡潔之美,無論是現行的比目法還是的子空皆地,對於計算法皆有分歧之處,所以才有了中國規則、應氏規則、日本規則等不同的判斷依據。如圖:" target="_blank" rel="nofollow">
黑方與白方雙活的這個棋型,現行規則都給予了不同的判斷標準,如果是計活子則一目了然,終局時不需要給予空定義,因為唯子是地,圍空是為了填更多子在棋盤上的手段。也不需要定義空到底是什麼。 (奧坎的剃刀原則)3.著法上在中央連接並不如地溝流多分幾塊,由於眼空是地的現行規則,佈局下在角部以外的地方較為虧損,中央更可能虧到一至兩目以上。但在計活子下,中央價值變高,佈局的可能性將更廣,由於三線以上的任何一點皆可下(並不虧損),第一手即可在空中漫步。以上看法,懶人包:喜歡計算方便使用現行規則,喜歡數理簡潔則可使用計活子。我蒐集這些資料與研究已經至少5年以上,看過許多建議與方法,其中有人提到終局時無論是任何規則,都是採用協議終局(雙方都對終局認同,並且棋子死活也認同)在這個協議終局的階段上可以加上一個協議,讓雙方對終盤子數都認可,就可以實用化。 (還棋頭只是其中一種方法)歡迎大家討論與給予不同的建議和看法。我個人喜歡佈局無拘無束,所以在規則上喜歡計活子。有一張圖片我很喜歡拿來舉例:" target="_blank" rel="nofollow">
此圖貼目規則為黑貼6.5目(相當於184勝),黑子領域剛好184點但黑子在棋盤上再也無法在自己的空裡放子,但白棋則還有27個自填的餘裕,就現行規則與計活子勝負差別巨大,現行規則黑棋小勝,但若是計活子則是白棋大勝,但使用哪種規則更為科學或是更有邏輯,就是見仁見智了,每個人各有不同想法。
作者: jacky18008 (孤狼座)   2018-03-25 21:00:00
這樣代表就算黑棋連空帶子在棋盤上佔了一半以上,也算輸對嗎?雖然我知道樓上對於圍棋有自己的理解,可是這樣無論如何很不自然吧?浪漫地說,加上貼目後,在盤面上比對面多一子就是贏,應該更有種逐鹿中原的感覺吧。
作者: rekku (Void)   2018-03-25 21:55:00
你說得沒錯~主要會喜歡計活子其實原因是現在的布局都只能下在角部,感覺不夠自由,所以才會想要讓計活子給予圍棋更多的變化。不然其實兩種算法,我覺得子空皆地更方便計算~但是數理角度來看,卻是子多為勝比較簡潔有力,變化更自由~計活子其實也有另一種看法,就是把雙方的眼空與公空看成跟子空皆地的雙活公空一樣,都不屬於雙方,最後計算時平分。有一個說法很有趣:公空與基本眼空你都不能下進去,憑什麼說是自己的。 所以基本眼空也會被雙方平分,棋盤361點最後也都有歸屬,如同子空皆地也是把每一點都平分完。這樣看其實也就自然多了,希望有人也可以體會一下這種美。我也希望可以知道多點人關於佈局的想法,如果知道了第一手下在五路以上也不會有任何虧損,那麼會不會更加喜歡這樣的圍棋。雖然我棋力只有野狐6段左右,可是我有花非常多的時間研究九路棋盤,發現能夠使得三四線以上(甚至五線的天元)均衡的方法只有計活子,不然對手活兩塊棋的情況下中央單塊會剛好輸兩目(基本眼空)。 可是讓三線以上都能下的圍棋不是更符合多變的內涵嗎? (這也是我為何支持計活子的主要理由)但這只能在好友之間下了,除非有人願意出資辦這樣的比賽,不然我的看法與原PO一樣,由於大家已經習慣了子空皆地的算法,所以要推廣這個規則是非常困難的。
作者: HeterCompute (異質運算)   2018-03-26 00:05:00
還棋頭也沒什麼不好,只是變成另一種遊戲了
作者: hakama99 (雜醬麵)   2018-03-26 15:59:00
不是另一種吧..這規則是為了讓先後手平衡現在單純貼目 變化性少了 也不好平衡
作者: ddavid (謊言接線生)   2018-03-26 18:03:00
就嚴謹的定義來說,只要決勝規則不同就已經是不同遊戲了沒錯。「非常相似」的兩個不同遊戲這樣。如果要講到極端嚴謹的話連貼目不同都等於不同問題就是XD不過一般圍棋上不會這麼誇張,工程上則是有時會這麼認定,有時不會(實做上大概會用Model是否需要徹底重新訓練當分界點吧XD)
作者: rekku (Void)   2018-03-26 22:37:00
嗯嗯,就連貼目的改動都算是已經變成不同遊戲了。但這樣的定義應該不符合人性XD 因為人最喜歡在一定的限度裡有著可以模糊與變化的空間。
作者: ha5438044 (GoGoBro)   2018-03-27 20:39:00
一點都不相似,別說下法了連厚薄跟棋理都會改變耶。

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