[訪談] 林生祥的創作軌跡

作者: youtien (恆萃工坊)   2017-06-25 21:09:59
生祥樂隊這回得到了評審團獎,這裡就貼一下我上個月剛整理重發的舊文,以供參
考。
http://www.storm.mg/article/273113
2017年5月20日晚,《菊花夜行軍》十五周年演唱會在台北國際會議中心舉行,觀眾三千
人滿場。生祥樂隊加上交工時代的老班底:嗩吶手郭進財,鼓手鍾成達,唸詩的鍾永豐…
…以及林生祥的媽媽!缺席的貝斯手陳冠宇也是因為「農忙」這個非常正當的理由。特別
來賓則有代表新移民的南洋姊妹會,已歸於樸素的歌手萬芳,後一輩的客家音樂人黃子軒
、溫尹嫦、羅景賢,可謂極一時之盛。
整場表演聽下來,最讓我歡喜的是,他們的音樂,全部都是「對」的。「對」是什麼概念
?就是讓你覺得:這些故事、這種人、這文化裡長出來的音樂,就應該是這個樣子。
每一首歌曲的音場都飽滿有力,而風味純正;每位核心樂手的功力,也已更加爐火純青。
幾首傳統的調子如生祥媽媽唱的〈愁上愁下〉,也是那樣的老土,但感覺就是和其他傳統
樂隊不一樣。我於是有一種強烈的感覺:山歌,本來就應該是這個樣子的;以前不然,是
因為以前人沒現在這麼多樂器和音響技術。如果古人在現代復生,他們也一定會來玩這個
更帶勁的「農業搖滾」,而不是死守著老一套。
這不是理論,這是感覺,這是生祥樂隊給我的感覺。能引發這樣一種感覺,就表示你的音
樂是「對」的了,從此開始,你也是正宗、你就是正宗、你才是正宗。農業搖滾,傳統與
現代、東方與西方、鄉土與世界的對比與交融,多少人曾經夸夸其談而最終也沒做出什麼
來的,他們全都做到了。傳統的創新,就應該要作出這種感覺,否則就是不夠到家。
關心社會議題者,多樂於談論交工-生祥樂隊在社會運動方面的成就;熟讀理論,又同時
擁有學位與官位的鍾永豐,更能與學界同仁對話無礙,影響力甚且及於大陸,在多種文化
、財經或綜合性的雜誌上發過長文講述戰後台灣農村的歷史。然而在這社會面的成就之外
,他們在文學面、音樂面的功夫同樣下得深,可謂三足鼎立、相輔相成。
十餘年來,已有不少後進從他們的作品中得到鼓勵,也或學習了一些招式心法。詩人周棄
子〈題高陽歷史小說集〉有句云「小道居然極鉅觀」,此句也完全可以拿來稱述林生祥的
音樂。而其中的歷史與門道,也是值得我們再三探究的;不光是為了藝術,也是為了人氣
。這年頭,哪怕在社群同溫層能極一時之盛景,出了圈子,能否持續讓不特定的大眾聽到
、看到、感覺到?沒人有把握,而我們也只能盡其在我,盡量多做一些、多講一些,然後
是有組織的多做一些、多講一些。
四年前,我在《流行詞話》上連載《客語流行歌詞的演變》,為了補充我較弱的音樂面的
知識,便趁返台期間前往美濃一遊,拜訪了林生祥。我預先擬了十個問題電郵寄去,開始
訪談時再拿出電腦來對照,得以少費口舌。後來生祥在臉書上提到了我的來訪,說「他的
問題很厲害」,表示他不是不樂意接受訪談,只是不喜歡反覆講以前講過的東西──這自
然是暗指一些沒多做功課的記者或同學。我也小小得意了一下:以往的訪談與論文,我是
幾乎全都看過了,才來提問的,自然要談些不一樣的東西。
儘管如此,看到我那篇訪談的人似乎並不多,這當是因為我是單幹、自幹,沒有組織。文
字稿是在《流行詞話》39至44期陸續刊出,而這東西是我的一人刊物,還是做成pdf格式
的電子報,那時訂戶也就一兩百個。林生祥現場示範的影片,在YouTube上放了出來,點
閱量也就幾百到一千多。故此,借本期專欄,把舊稿舊片重發一下以饗同好,也希望往後
能更多參與一些有組織的工作。
(1)新式月琴的機理與新曲編撰的進路
林生祥回答如何處理音樂人的「全球在地化」問題,使傳統曲調吻合於歐洲發展出來的十
二平均律體系,以適於新歌謠的創作與現代樂團的合奏需求,他的答案是從樂器的改造開
始。以往的月琴有音不準、不適於合奏的問題,經過長久的摸索與和造琴師的合作研究,
有了這把製成於2012年5月的新式六絃月琴。隨後,生祥示範以此琴彈奏傳統曲調,及在
傳統曲調的基底上逐漸加入現代和聲、節奏、旋律,以至完成一首新歌的過程。(2013年1
月14日於美濃)
https://www.youtube.com/watch?v=ZNZ1e9N1mRo
(2)微分音與各種曲調的運用
生祥示範奏出微分音的滑動指法,以及各種中外節奏旋律在他作品裡的運用情況。
https://www.youtube.com/watch?v=zifElSMfoiU
(3)〈假黎婆〉中傳統音階的變化與外來節奏的引用
《大地書房》中〈假黎婆〉一曲變化了傳統音階,引用了外來節奏,生祥演示舊調與新曲
的差異,說明他這些年在音樂上主要處理的問題與思路。
https://www.youtube.com/watch?v=gN0OkmdVLbk
林生祥訪談
問:請問您小時候聽些什麼音樂──生活中聽到的是哪些,電視、廣播與唱片中聽到的又
是哪些,其中有什麼是對後來創作較有影響的?
我們家很早就有電唱機了,因為我阿公很早就在這邊開了雜貨店。我阿公打過二次大戰,
回來以後沒什麼事做,後來因緣際會就開了店,我們家是這個庄頭的第一家雜貨店,所以
那時生意很好,店裡也放了電唱機、收音機。
小時侯那個年代就是聽黑膠,當時聽的都是八點檔連續劇像〈梨花淚〉什麼的,此外我買
過一些兒童歌曲的唱片,我還記得我聽到一首〈泥娃娃〉特別不喜歡,我不理解為什麼世
界上有這麼悲傷的一首歌:「泥娃娃、泥娃娃……」唱起來感覺就很悲傷很可怕。然後我
叔叔在唸成大,也買一些美國排行榜那些歌,那些歌我們聽不下去,那時候年紀還沒有到
。前陣子我們家改建,還有很多黑膠唱片擺在樓上,我還沒有整理好。
小時聽到的,我記得一首〈安童哥買菜〉,那是劉福助作品,他那時還很年輕:「安童哥
……」就是台灣傳統那種唸歌,我還聽滿多次的。電視上就是看《科學小飛俠》、《北海
小英雄》那些卡通,現在我也會買這些給我小孩看。不過後來我發現《北海小英雄》原版
的主題曲和我們小時聽到的國語版差很多,我覺得原先那音樂做得非常厲害,像《科學小
飛俠》那音樂非常好,那編曲很厲害:(哼《科學小飛俠》主題曲旋律)我女兒也很喜歡

我到國小四年級時才買了第一卷卡帶,我忘了是林慧萍還是金瑞瑤,那時的排行榜冠軍。
在黑膠到卡帶的年代之間,還有一個叫匣式錄音帶的東西,它是四軌,比卡式的大概大兩
倍,你可以切一、二、三、四……有一次我因為不知道要怎麼用,還把叔叔的機器弄壞。
另外,我姑姑在家裡做家庭手工,喜歡聽中廣流行網和費玉清。後來有影響到我的音樂,
一個是羅大佑,那時他就出道了嗎?
(他1982年出第一張,之前就有幫電影寫歌,他寫第一首歌是1974年。)
還有一張對我影響比較大的就是吳盛智的《無緣》,你這裡也提到的,我有黑膠。
我叔叔結婚時買了一套價格有點高的音響,也買了吳盛智這張,我阿嬤也很喜歡。我覺得
很奇特就是吳盛智的音樂為什麼大小通吃?他那卡帶大概賣了幾十萬張,因為那時卡帶會
聽壞,要重買。所以這張《無緣》的銷量,在客家歌曲裡面搞不好沒有人能超越。
前面講羅大佑,他前兩張我都很喜歡,也很喜歡蘇芮〈一樣的月光〉那張。那時我對台語
歌曲就沒有那麼喜愛,我也說不上來,就是那種本能的反應,沒有很喜歡聽,像是江蕙〈
惜別的海岸〉很知名,但對我的音樂沒有很大影響。
(會不會是因為台語歌曲的主題多半在浪子、酒女那些比較屬於成人世界的東西?)
也有可能。
為什麼羅大佑的東西會打動我呢?我覺得可能是形式。因為那年代台語歌都是從日本演歌
發展出來的東西,那時候我們附近有個鐵工廠,他們常播日本歌,因為他們都有學日語,
有一些名曲我名字叫不出來,但旋律都還記得,像是:(哼日本曲),所以我聽台語歌感
受就沒那麼特別,沒那麼立體。可是當羅大佑出來──像吳盛智比他還早,當時應該算石
破天驚呢,像〈濃膠膠〉那首歌,其實已經融入了一些嘻哈的東西在裡頭,比後來黑名單
工作室還早很多。所以我覺得吳盛智那張《無緣》真的是非常了不起。
問:記不記得1981年吳盛智以前的客語流行歌曲(不屬傳統歌謠,而是採用現代曲式創作
,或者從外語歌曲改編的),有沒有特別值得一提的?我在現有的研究裡很少看到人能詳
談1980年代前的客語歌曲,所以想多問一些客家人的聆聽經驗。
吳盛智應該算開山鼻祖,我對他是頂級的評價。在傳統歌謠方面,那時也有很多厲害的音
樂人,像賴碧霞、徐木珍,徐的職業是算命,賴今(2012)年拿到國家文藝獎,她在傳統民
謠裡面來講算是生活得不錯的。我非常尊敬徐木珍,傳統胡琴手能像他有那樣厲害的耳朵
、節奏者真的很少,他是貨真價實的國寶。
另外有一個名字,李文古,他是屏東六堆地區的客家人,這可能要查一下。他跟呂金守他
們合作了很多客家說唱劇,銷售量也很驚人。
(我看論文上說叫「客家笑料劇」。)
對,他們在裡面就是先講故事,有對白,然後穿插歌曲,他們很多日本歌曲重新填詞,那
歌詞很厲害,能和原曲貼得很近很近,像:「……」(沒聽清)早期他們填詞人對韻的掌
握非常精準、紮實,我覺得現在在古典功力上沒有那麼強。呂金守寫詞,韻腳也掌握得很
好。
按:經查,李文古是清初廣東梅縣客家人,真實人物,後來成為一系列客家民間故事主角
,也在1960年代改編為客家笑料劇,而和呂金守合作的那位,叫李文光,是六堆萬巒人。
問:對吳盛智、涂敏恆、呂金守等1980年代客語流行歌曲先驅的觀感;您是何時開始聽到
這些名字,何時開始聽到他們的音樂?據王欣瑜論文《跟我們的土地糴歌》所錄訪談,您
在吳盛智專輯剛發時就聽過了,這裡請多談些當時您和親友對這種創新的客家歌曲的觀感

吳盛智走得很突然,車禍死,涂敏恆也是車禍,酒駕。他們那個年代的音樂人,江湖氣很
重,和我們這一代不太一樣。我有感受到,像比較早期的電影工作者,就是軍事作風,拍
電影非常強悍,像土流氓,到侯孝賢那一輩才有些改變,片場裡很多老師傅都還能跟你講
那些很陽剛的事情。
在這三個人裡面,我想大部份親友都會覺得吳盛智的成就應該是最頂級的,我阿嬤今年已
經93、94歲了,當年吳盛智的音樂就很對她口味,我把我寫的歌給她聽,她說我寫的不如
吳盛智。到我媽那一代又不一樣……
我覺得涂敏恆的音樂比較算「演歌派」,他的東西就是從日本演歌轉換過來的。
(我倒覺得是從國語歌曲的傳統來的,因為他是政工體系出身。)
喔,他是政戰。
(他最早是寫〈一把泥土〉等愛國歌曲出來的,然後才去寫客語歌曲,宣揚客家人的善良)
對,「良善」(笑)你繼續說,我懂你意思。
(客家人當然不只有善良,但他們對這些勤勉什麼的總是特別強調。)
其實我剛為什麼講到涂敏恆,是針對一首歌來說,就是被稱為客家國歌的〈客家本色〉,
這首歌的idea應該是從台語歌的idea延伸過來的東西,我個人並沒有很喜歡;到我們這個
年代的音樂人,我們已經有更多的元素和idea可以取用了。我覺得他們老一輩音樂人的長
處,主要在旋律和編曲的功力很紮實,像我有喜歡一個老音樂家翁清溪,我好喜歡他的東
西,他的基本功非常好,那個東西我確定我自己身上沒有。
(翁清溪也是正規音樂學院出來的。)
他的弦樂編寫非常厲害。第三個問題我想就到這邊吧。
問:承上──相對於變化劇烈、邁入全盛時期的國台語流行歌曲,客語卻似乎在很長時間
裡沒有一首驚世之作,沒有能突破主流社會對客家的刻板印象之作;我以為這和客家人一
貫「良善」的文化主張有關,是否客家詞曲作者自己也沒想要突破那良善、勤儉而最重要
是無害的文化標籤?吳盛智英年早逝未能進一步發展新歌謠令人惋惜(參考何東洪的論文
),涂、呂的作品很難讓人覺得創新和震撼,他們宣揚客家的良善,循的是1960-70年代
的思路,這和解嚴前後台灣社會思潮的劇烈脈動是不搭調的,所以在乎政治與社會的論者
很少提及交工樂隊之前的客語歌曲。然而,身為客家音樂人,您對解嚴後(或從1988年客
家運動起算)到《我等就來唱山歌》出世以前,客語歌曲的這段低潮期(或曰沉潛期、風
頭被蓋過的時期),及這段期間的客家歌謠與作者怎麼看?有什麼不足、可惜之處,又有
什麼未被足夠重視、值得今人再加研究的地方?
沒有驚世之作應該跟吳盛智早逝有很大的關係。吳盛智是要搞搖滾樂的,他有搖滾的底子
,有那種音樂的idea。他跟涂敏恆、呂金守的養成不一樣。
「良善」的問題──因為那時候就是沒有(顛覆性的思維)嘛。你看吳盛智〈無緣〉是
1983年,而台灣解嚴是1987年,到88年才出現「還我母語運動」,這段期間台語和客語都
是被壓抑的,而客語又相對的更弱勢,所以我覺得這些應該都可以解釋為什麼當年客語歌
曲沒有進一步的開展。到我們五六年級這一代,有時候看這「良善」之類的,就覺得……
(倒胃?)
(笑)我也很討厭人家說客家人就只是勤儉、勤勞什麼的。對我來講,客家不是只有這樣
的,我朋友馬躍・比吼也很討厭人家說原住民就只會喝酒唱歌,那些刻板印象。我同意何
東洪的看法,涂敏恆和呂金守的作品很難看到創新;還有就是你說他們的作品和解嚴前後
社會思潮的劇烈變動不搭調,確實如此。所以為什麼交工那時候我們跳出來。
(事實上我覺得交工是遲來了,是晚了。)
可是八九十年代之交那時候我年紀還小,我才國高中,沒有趕上那個年代。所以有一次我
和差事劇團的鍾喬說,我非常羨慕你們能經歷到這些大事。後來美濃有了反水庫運動,我
才進來,就像是洗禮和轉大人吧。這中間的低潮時期,還有幾張唱片,有黃連煜的新寶島
康樂隊,還有一個蔡孟甫,之前也和黃連煜他們在一起的。在我發片之前還有顏志文,他
做《好男好女》唱片,自己出的專輯叫什麼誰在那邊唱山歌……
(我有買,專輯名稱是客語文,《係麼人佇个唱山歌》)
還有阿淘(陳永淘)的歌也比我早發。只是如果要對應到政治與社會的脈動,大概就要直
接跳到《我等就來唱山歌了》。很多人和我都喜歡阿淘的東西,他的歌喜歡的人就會喜歡
,厭倦都會生活的人很容易起到共鳴。
(他很自由,有一種樸素的俠氣吧,也不是不參與社會運動,但他不會膠著在這上面,和
鍾永豐那樣的讀書人不一樣。)
我也沒有讀書啊,我是說真的,那些什麼社會學理論,我都是聽來的,不是讀來的,那些
東西那麼難,我都看不下去,我就聽他們講。所以在學術上我沒有什麼理論,也沒什麼紮
實的訓練。
不足的地方──(長考)我也不知道。像我會出來做音樂,是剛好有一個契機:錄音器材
的數位化。如果沒有這個契機我大概不會進入這一行。以前都是analog(類比),器材非
常昂貴,動輒數百萬,我們怎麼會有可能使用到那種器材?我大學時就有主流的唱片公司
想幫我們觀子音樂坑發片,但我都不知道怎麼做……或者說都沒有想要去做這個
一個直覺就是,跟我接觸的流行唱片工作者,和我的氣味都不對、不合,我直覺上就不會
想要去親近它。然後剛好我碰到數位器材普及的開始,像ADAT八軌,我們買了三台就二十
四軌,一台幾萬塊不會很貴,後來都沒人要了,因為又直接用硬碟錄音,我們還買了台灣
第一台Apple的……G4,進來第一台我們買96000塊。……回到你剛剛談到的「良善」或者
是為什麼當時我也沒有想要踏進台灣流行唱片工業的體制,我不曉得這裡面有沒有一些脈
絡可以連接到。
(我大概可以整理出來,一些像是文化性格上的不合。我寫論文時發現外界對客家人的刻
板印象,也發現客家族群自己老一輩的主張和新一輩的落差,像五六年級對老一輩那從傳
統禮教來的教訓已經無感或反感,但新的典範還沒建立起來。老的主張已失效,主流的國
語、台語、西方文化又會把很多人吸過去,所以那個低潮期之沒有驚世之作,大概可以這
樣解釋吧。)
問:曾謂陳永淘作品對您有甚大啟發,請從創作意念和詞曲章法,以及唱腔來談一談是怎
樣的啟發。
應該是你看到的資料寫錯了,我和阿淘算是同時期開始創作的,雖然知道彼此,但不算有
受對方影響。
問:鍾永豐先生在〈歌手林生祥〉談到1997年他在錄音帶裡,從第一首〈美濃山下〉的「
可當鎮歌」、〈伯公〉(1996)的「不錯」到〈耕田人〉(1995)的「真正改觀」,他寫道:
「從以前那種飄渺虛浮的半校園半前衛式音樂,到現在這首青筋暴露的農民之歌,我不禁
好奇,他這兩年間的創作取向轉變,到底是起於什麼樣的動機與動力。」這裡可以請您再
回答一下他當時的這個問題嗎?
……其實就是把身邊的事情寫出來,沒有想那麼多。1997年我們出道,在美濃演出「過庄
尋聊」演完,一位老農過來跟我說他特別喜歡〈耕田人〉,說寫的就是他。
(之後一段錄音不清楚,事隔多年也忘記了,祈諒)
問:何穎怡老師最近寫到「全球在地化」的問題:歐洲以外,每個地方的音樂人都要面對
「如何將自己的語言和傳統音樂,去吻合歐洲古典樂發展出來的十二平均律」的問題。延
伸來講,還可問:如何調和傳統聲樂和各種現代聲樂(流行歌曲、藝術歌曲、搖滾、爵士
)的異同,如何保有「字的聲情」與字句所能承載的歷史情感與文化記憶,乃至更新之。
客語歌曲在這上面,起步比國、台語晚,成就卻相當可觀,這之中的經驗、學問不但值得
傳給後輩,更可以給尚未開始發展當代「新歌謠」的千百種漢語方言參考,這裡就想請您
舉自己或他人一兩首作品、一兩個片段為例,講解一下這樂句是如何從發想開始,一步步
修到對味的。這樣,讀者就可見「客語新歌謠」之逐步建立於一斑。
我是從樂器的改造開始。
傳統樂器應該在我們這個年代有新的彈奏方式、新的想法,否則它會變不見……我大學的
時候,有一次王明輝跑來看我,問說你到底想做什麼,我說「農業搖滾」,他說:「那就
對了。」……可是我剛買到傳統月琴的時候,發現它音不準,不能和樂團合奏。我就開始
修改,當年我沒有樂器的知識,那時也沒有Google;我找到台中的樂器行反映問題,他們
也沒幫我解決。然後我自己學習,繞了很多圈……(講述吉他、月琴等弦樂器的知識與調
整經驗)
十二平均律不是憑空出來的,那麼多年以來為什麼大家要循著這個規則來play出harmony
,發展出一個龐大的體系,這不是沒有道理的。彈微分音什麼的我都不反對,但你首先要
能掌握這一套,才好與他對話。
(繼續談了一些樂器改造的心得後,生祥上樓去拿了新造月琴下來,開始示範在傳統曲調
的基底上逐漸加入現代和聲、節奏、旋律,以至完成一首新歌的過程,參見前文所貼的影
片。)
作者: rubeinlove (れな)   2017-06-25 22:10:00
推林生祥
作者: kuru0912 (kuru0912)   2017-06-25 22:27:00
推林生祥+1
作者: goodfen   2017-06-25 22:28:00
作者: lupins (〈仙黛逸蹤‧八式問劍〉)   2017-06-25 23:02:00
推林生祥~
作者: enzyme (每天都是新的練習:)   2017-06-26 00:02:00
推!
作者: waynehow (hOw)   2017-06-26 00:10:00
作者: wendy85625 (ㄘㄘ)   2017-06-26 00:16:00
作者: oray914 (oray)   2017-06-26 00:30:00
推林生祥 也推這個訪談者
作者: RobertWu407 (RobertWu)   2017-06-26 09:59:00
他們的音樂,需要更多人支持!
作者: ANCEE (安西)   2017-06-26 10:06:00
推 還好他們撐下來 他們的音樂真的是從土地長出來的
作者: congaconga (CONGA)   2017-06-27 04:07:00
台灣有生祥樂隊真好
作者: bluehester (白白)   2017-06-28 06:18:00
推生祥樂隊 推圍庄 詞超美音樂都有故事

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