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作者: lamda (鋼琴加吉他) 看板: PublicIssue
標題: [情報] 五六運動：律師李明芝談土地徵收逐字稿
時間: Wed Jul 23 17:54:07 2014
影片：拿著鍋鏟的女人
https://www.youtube.com/watch?v=VqqVzrvXFq8
from：https://www.youtube.com/
watch?v=wOA0lVklxxo&list=UUOPQpMXM3Hlvm8q6EyzfNJQ
剛剛看完影片，情緒有點複雜，這個案子我們大概在民國99年的時候就開始承辦到現在
感謝大家來到這邊，我想0718這一天一定是土地徵收制度下面，非常慘烈的一天
這一天在那些為大埔事件努力很多的人，心裡都留下了很多的傷口
這一天一定會被大家記在心裡
所以今天其實已經一年了，大家可能在影片上面看到發生很多的事情
我們看到就是像秀春姐，以及像其他大埔自救會的成員
你如果去過大埔，你就會知道他們是非常熱心真切的人，
他們很善良，會用所有的熱情去招待你，讓你吃的飽飽穿的暖暖
但是這麼善良的人，他們卻遇到這樣一個土地徵收的案件，甚至搞到家裡被拆，
我還記得我最後一次看到張森文先生的時候，
他還是非常的真心，而且微笑的跟我說：律師真的謝謝你。
我到現在還記得他的臉孔 然後我的先生第一次到大埔的時候
張先生也是義不容辭的說好我載你
其著他的摩托車帶我們去大埔的各處
可是就是發生了這樣子的事件
大埔這個案件當事人所遇到的心情，不只是家破人亡這樣的慘劇，
他們在現在的平常生活當中，雖然看起來很樂觀堅強，
可是他們每天遇到的很多事情都是鄰里鄰居之間，還有生活周遭的一些壓力 。
他們每天出門的時候，鄰里可能會質疑為什麼要跟政府對抗
但是他們今天保護自己的家園有什麼錯？
今天的錯誤，應該是要去問政府為什麼要這樣對待我們這些手無寸鐵的人民
而不是問說， 你為什麼要對抗政府，所以他們每天都要面對這樣的壓力，
有苦說不出，甚至還要遇到政府監聽，
政府熟知他們的一舉一動，這樣的生活壓力，
我想對住在台北市的人民來說是非常難以想像的
所以這樣的開場白，來自於剛剛看了影片後很深的感觸。
我們就是回到土地徵收制度層面來說
我想大家都知道大埔徵收案是一個區段徵收的案件，
當時為什麼會有這樣的區段徵收案件呢？
我想從本質來跟大家先討論，我希望大家可以記得的是
去年七月十八日（20130718）大埔的房子被強拆
今天我們坐在這邊，我們能做的就是empower自己，再empower別人，
怎麼讓自己有能力與力量，去幫助一些被徵收的人？
能夠不斷的說、不斷的傳達、不斷的傳佈訊息是很重要的
所以我想從區段徵收的整個制度源頭開始說起
中間可能會帶到一些土地徵收程序上面的問題
之後我會跟大家講一下說整個大埔目前訴訟的狀況
讓大家對目前的現狀有個認知
如果你的朋友家人，關心土地徵收案件的話，請你們一定要不斷的跟他們說
讓他們知道這個制度有多糟糕
大埔徵收案當時只是為了一個竹南科學園區的開發案
當時只是要28公頃，但是他卻徵收了136公頃的土地
大家一定覺得很納悶，為什麼我今天要28公頃的科學園區，卻徵收了136公頃？
136-28這一百多公頃的差距是政府為了要擬平作開發案所需要花費的金錢
因為這些開發案需要資本與成本的付出
所以他就多徵收了一百多公頃，讓政府可以拿來賣地
或是拿來配地給原來被徵收戶，然後在這個過程中，可以讓他的成本獲得填補
所以為什麼只要28公頃的土地卻徵收了136
目的就是為了要讓政府做無本生意
這個是一個很明顯制度上面的問題
我們台灣等於是獨創的見解，就我所知
整個區段徵收制度在英美跟歐洲國家、日本都沒有這個制度
這是台灣獨有的
正因為今天只為了28要徵收136，裡面涉及的是上千戶上百戶的人民
所以這個制度本身就應該要廢除
這也是我們跟台灣農村陣線一直再推動的：我們希望區段徵收制度要廢除
政府當然會跟你講很好聽說：區段徵收制度是一個合作開發的網
今天你只要參與了這個制度，你的農田可以變建地喔
你可能會賺一筆，但這裡有一個本質上的邏輯問題
如果今天他是為了大家好，他是一個合作開發的制度的話
為什麼今天我沒有說不的權利？
今天我們是一起合作來賺這個錢，那我起碼有權利說要不要吧
但是區段徵收制度不是，他告訴你的就是不行，你就是要加入
所以這邊要跟大家講的是，區段徵收制度沒有說不的權利
這裡沒有多數決的問題，因為你就是要被強制徵收
那就是因為這個制度很莫名，28公頃要去徵收136
所以再這多出來的一百多公頃當中，
他整個公益必要性跟程序是空白的
像秀春姐他家跟竹南科學園區差了十萬八千里非常遠
是整個開發案的邊邊，那為什麼他家要被徵收呢？
因為政府說我這個科學園區要開發了，所以前面這個道路要拓寬
變的寬一點後可以讓車子進出的比較順暢，就因此拆了他家
但是這個論點合理嗎？
他從頭到尾都沒有一個確切的數據來說明，
是不是有這個拓寬的必要性把這個道路變成12公頃
但是他跟你講的緣由，就是因為今天科學園區要開發，
所以要拓寬道路要徵收你家
這中間的邏輯也未免跳的太快了
但這就是我們在區段徵收制度會遇到的問題
因為如此，我們目前嘗試去推動修法
讓這個法律能夠更保障人民一點，讓人民的聲音還有人民的家園真的被重視了
剛剛大姐講的非常正確，他不是一個金錢可以換算的東西
像桃園航空城這兩天也還再審議，
桃園航空城目前進入的是一個都市計畫的階段
講到這邊是要跟大家講的是
如果今天你的朋友或是你關心正在進行的土地徵收案件
請你在一開始前頭的時候就要施加很多的壓力
因為只有在這些程序裡面你試著給政府壓力，
你才有辦法去避免後續的結果
我想到有一本書裡面講到台灣民族史，書裡說得很對：
他說今天手無寸鐵的人民，能夠給政府壓力的方式
就是不斷的說，不斷的說，讓你對他的壓力大到他的成本沒辦法抵銷為止
只有我們給的壓力，大於政府他所算的損失時，他才會聽你說的話
所以我非常贊成在都市計劃階段一開始規劃的時候
大家就要試著進去不斷的告訴他說我不要
你為什麼要徵收我的土地我的家園
這整個徵收案件是這樣
一開始，政府會有一個都市計畫階段的一個過程
這個都市計劃階段就是比如說，今天把你家的農地變成住宅區
這過程當中其實很多被徵收的人民他是不知道的
因為政府他在做都市計劃階段的時候他不會通知你
所以你能做什麼？就是試著上網，因為他網路上面會講說什麼時候要審查
所以可以試著上網查那些資訊資料
以桃園航空城為例：這兩天正在審議，結果我們的人民都是在前一天才知道
阿原來我今天要審航空城
這就可以看出這個階段過程的法律規定之粗略
但是如果你知道了正在進行的都市計劃階段
你一定要試著發信給政府跟他講說你每一次開會都要通知參加
只有這樣子才可以避免像秀春姐那樣：
他家原本是一個住宅區就莫名其妙被劃成道路
但是到後面他知道的時候其實真的已經太晚了
所以其實在這個階段的時候就要試著一次一次的去給政府壓力
跟他講說這裡不該劃成道路，這裡不該劃成住宅區，農田我們就是要保護他
接下來都市計畫完了之後，會進入到徵收的階段
徵收階段的程序呢，政府會發給你兩次的公聽會通知
跟你講說我們要開公聽會，請你來討論這個徵收案件的好或不好，
依照過去的例子，政府發這個函只是讓你來之後告訴你
阿這個竹南科學園區有多棒，這裡會變成道路會讓交通更便利
人民在這個程序當中其實能夠著力的點很少
但是既然你收到了通知書，請你在公聽會的時候還是要試著吵試著施加壓力
因為我們要說，衣冠禽獸這種看起來理性的人，其實本質上是個壞人
會吵會鬧才是真的單純的好人，這是我們社會告訴我們的一個現象
所以在這種時候就是真的要發揮大家的努力
就是要儘量的去爭取說我家就是不要被徵收
在公聽會完了之後，政府會再發一個公文跟你說請你來跟我們談一下
我們用錢跟你買好不好，不好意思這個錢很少
所以通常他是叫你來跟你說不好意思喔
我們就是用公告的土地現值加四成來跟你買要不要
不要！好那之後就進入了強制徵收的程序
所以在整個過程當中，
我們可以看到在都市計畫跟徵收過程，其實人民的聲音很少被聽見
那我們真的很遺憾其實大埔案他其實就是為大家受苦的
因為這個案子就是凸顯出整個徵收制度是多麼的糟糕
也因為這個案件，在99年的時候
我們跟台灣農村陣線試著去做整個土地徵收條例的修法
目前的修法狀況不盡人意
因為政府還是一樣，跟你說阿反正我們就是修了這幾條，我們有照你的意思去做
但是都只是表面上的修正，並沒有真正達到我們所希望的目標
那這次桃園航空城有一個部分可以跟大家稍微提點的是
目前土地徵收條例有規定如果你的土地是特定農業區
就是所謂優良農田的農地，你要爭議兩次，兩次之後就會舉辦聽證會
我們一開始的目標是希望能夠修法修到每個徵收案件都要舉辦聽證
大家會好奇聽證是什麼
聽證程序其實就是如同上法院一樣
把縣市政府跟人民叫過來，你們就充分辯論
這個案子到底有什麼開發的必要，有什麼需要開發的原因
原因充分溝通後才能做出要不要徵收的決定
但是今天政府修訂的版本是只有特定農業區的農地經過農民兩次的爭議之後才舉辦
就變成了一個非常荒謬的現象，
就像桃園航空城
今天他明明涉及的是幾千公頃的土地
可是裡面大概只有百分之幾的人民可以舉辦聽證
其他人就沒辦法，但是他們的家園分明也都被徵收了
目前桃園航空城還沒有結束，我們希望可以透過持續的壓力
讓政府知道不可以再像大埔一樣，只為了一點點開發案件的需求
徵收了那麼大的範圍
回到大埔案，我不知道大家對大埔中間三四年發生的事了解多少
其實在前年十一月時，當時最高行政法院就已經明白指出整個徵收案
裡面有很多違法，比如說政府沒有跟人民實質去談怎樣購買土地的過程
同時在審議整個徵收案件時：我記得是98年四月十號
那天排的議程是四個小時，然後所排的徵收案件是三十幾件
換言之除一除下來，
大埔這個案件涉及了上千戶的人民－136公頃的案件
只花了平均四分鐘的時間來審議
我想大家應該會覺得還蠻誇張的
但是這就是過去所發生的事實
這個部份我跟法院講，最高行政法院也接受了
他確實認為你一個徵收案件一百多公頃這麼多戶的人民
只用四分鐘審，這個問題是很嚴重的
所以在指出很多部分的違法之後呢
就讓台中高等行政法院重新的去審這個案件
換言之，去年的這個現在，也就是在強拆張藥房四戶的時候
其實苗栗縣政府他已經知道最高行政法院指摘了這整個徵收案件很多的違法
但是他還是在凌晨的時候，派了苗栗縣的警察坐公車到現場
大家都不知道喔，沒有人知道，只是有人知道當天有記者在
所以他們才認知到說是不是今天要拆了
當時秀春姐在哪裡？就在總統府凱達格蘭大道前面
最後我們看到的是劉政鴻說你們才上台北，這抗爭很少天賜良機，
所以他把房子拆了
我們的政府非常可惡，趁主人不在家偷雞摸狗做這件事
這事發生後，我身邊很多朋友他們可能原來對大埔案不了解
就正因為劉政鴻做了這麼偷雞摸狗的事情，他們才知道這個政府多可惡
他們才知道這個在這個徵收案件中被徵收戶吃了多少的苦
我要在這邊強調，其實當時苗栗縣政府都是知道這個徵收案有違法
但是他還是繼續執行了強制拆除
後來台中高等行政法院在1月4號宣判，撤銷了對張藥房這四戶的徵收
我還記得那天宣判時大埔四戶秀春姐跟朱大哥
他們那天正要上台北來參加大埔的宣判記者會
他跟我說當天他們在火車上聽到大埔宣判的消息，他們兩個抱頭痛哭
在火車上哭了很久，畢竟秀春姐失去了他最愛的先生
朱大哥的媽媽也過世了，他們兩個真的是為大家受苦受難的兩個人
但是當時我們也以為撤銷了之後，土地可以回來，房子可以重蓋
但是高等行政法院為德不卒
我覺得法院還有吳敦義以及那四個人都欠大家一個道歉
法院說不好意思土地已經鋪成柏油路了，有些土地也已經分給別人了
所以你的土地無法返還 ，這等於是台中高等行政法院給了我們一巴掌
我們當然就是上訴最高行政法院，現在這整個案子還在上訴當中
我們最後的目標是希望可以把土地要回來
因為這整個徵收案非常明確是違法的
然後希望可以把房子重蓋回來，這是我們大家的目標
所以一年後的今天，我希望大家都還能記得這件事情
我們還是要持續的給政府壓力，讓他們知道他們應盡的義務還沒有完
監察院前一個月才做了調查報告說，苗栗縣政府面對這個嚴重違法的徵收案件
請他們趕快去做後續的處理，但是至今苗栗縣政府沒有道歉
還一直迴避他們該返還的土地與原屋的重建
今天事務所才收到苗栗縣政府發的函給秀春姐
因為苗栗縣政府太可惡了，忍不住跟大家分享
政府說：如果拆除導致你家的物品毀損，請你去找那個營建公司
意思就是他想把它的責任推給當時施工營造的的德昌公司
如果你遲遲不回復你們家受到多少毀損的話
那請你自己去找法院，請你自己去調解
這就是我們看到政府對待人民的方式
是你強制拆除人民的房子，是你造成這整起事件，結果他把責任撇的一乾二淨
希望我們自己去處理後續所有的事情
在強拆之後，在這整個案子秀春姐還有大家受到多少壓力
大家在影片中看到放秀春姐家當的貨櫃
那裡面的東西只是他們家裡非常小的一部分，大概只佔20%吧
其他80%在哪裡？在廢土堆裡
今天苗栗縣政府為了要落實儘快拆除天賜良機
他就隨隨便便的把一樓的藥收一收，一些大型家具像冷氣機就亂拔
那天在貨櫃現場有看到冷氣已經被拔到壞掉了
冰箱整個長霉，一些大的就搬一搬
其他像是照片、護照、張藥房的牌子
還有一些非常值得紀念他們家從以前留到現在的一些比如說金幣
還有多數的生活用品
全部都跟這個房子一起丟到廢土裡
可能這裡也有很多人去到當時現場看，簡直就是慘不忍睹
一付就是地震過後的樣子，這些生活用品都被埋在廢土堆
要感謝學生志工一一的去把這些廢土挖出來，
把秀春姐一些重要的生活用品一一找出來一一堆好
我們看到那些鍋碗瓢盆，全部都少了一個角，或是扭曲變形
生活照還有結婚照上面都有塵土
那時候我記得我跟苗栗縣政府的官員說，你今天縱使可以拆房子
家裡的東西不甘你的事，你憑什麼把人家的家庭用品像垃圾一樣放在那邊
苗栗縣政府的人員一句話都不敢講，他們就只是低著頭
但又怎麼樣呢？後續的賠償有做嗎？沒有
什麼事都沒有做，這就是我們所看到的苗栗縣政府
因為秀春姐還有大埔四戶在這四年當中，真的受到很多的折磨
心裡受到很大的壓力，所以希望大家除了關心這個案子之外，
也能夠多多給她關心，讓她們可以感受到社會上的支持
我也希望可以早日的把土地返還給大埔四戶，房屋能夠重建
這也是我們目前最大的目標，謝謝大家。