※ 引述《lamda (鋼琴加吉他)》之銘言：
: ※ 引述《M9407120 (妖)》之銘言：
: : 不好意思，針對你來回~
: : 懷疑當然可以，要合理阿~
: : 問題是懷疑的非常不合理~根本就是當信仰也不為過，不信我列給妳看
: : 以下是各種專家的神奇質疑~~
我認為所謂的公民覺醒
本身要包含科學素養 就事論事 理性論證之類的一些程度
才可以來討論說自己到底覺醒了多少
身為一個主張公民覺醒的公民在討論事情的時候是這種轉移話題
與不切入實際的方式實在是讓人覺得覺醒不知道哪裡去了
既然要理性必然要包含著科學精神 我們就科學的來討論一下吧
以下就工程與科學的角度進行不負責任的翻譯與解釋
: 進行邏輯辯證推論的時候 我認為要注意的原則就是以偏概全
: 如果一個人講了一百句話
: 裡面有一句說的不夠精準 那麼 是否因為這一句不夠精準的話
: 可以推論出其他所有講過的99句話也同樣不可信？
: 我想答案是否定的
: 就絕對理性的標準來看 每一句話可不可信
: 彼此並不相關連
: 同樣的邏輯套用到現在的核四廠
: 如果同樣邏輯成立的話 那已經發生某些問題的核四廠
: 可以擴大推論到其他所有沒看到的一切都有問題
: 因此所所有一切都不值得相信？
: 在理性的角度上，這麼推論也不盡然全部正確
: 當然在感性上 如果因為某個人曾經說錯一句話
: 因此不再相信他說的任何一句話，這在感情上是很正常的反應
: 狼來了的故事就是最好的例子
: 但在絕對理性的論述上 因為一個人過去曾經說錯話
: 推論未來說每句話一定是錯誤的
: 此命題是不真實的
這邊講得很有道理 但是其實跟核四完全無關
沒有幫下面任何的題目與答案作出反駁
也沒有提出任何有關科學上 實務上 工程上的素養與論證
是標準的口水 大家可以參考或是跳過
: 所以在以純粹科學理性角度來討論核能的支持與反對時
: 我認為應該要先分清楚目前討論的重點在於理性或感性層次
: 如果要從"真實"的角度來看 從感性上來論述比較薄弱 對贊成或反對方而言皆然
: : 1.核能裡面藏有23萬顆原子彈，會爆炸(性愛專家)
: : ANS：沒有...
: : 心得：來亂的，有的話不知道可以炸地球幾次。還會受到欺負嗎?
: 核能是指核能廠嗎？
: 純就命題來看 這命題有幾個段落：
: 1.核能電廠有23萬顆原子彈的量是否為真？若不為真
: 正確數字為何？求取精確數字是否有必要？
: 數字在此所代表的意義為何？
: 簡單說 核電廠裡面存放核廢料所相當原子彈放射物質的量
: 相當於幾顆？是該採用概算，還是精算？
當然要精算 不過核武（我幫你擴大解釋）的放射物質是落塵
核電放射物質是固態塊狀 所以無法比較
我們可以說 在雙方都不發生意外以及正常行使其原有功能的情況下
核電廠發電後產生的俱有放射性物質落塵＝0
核武爆炸後產生的水泥封存固態放射物質＝0
如果這個素養沒有就來討論的話 我是認為這一點都不足以鼓吹公民覺醒
因為自身本身的覺醒就不夠了
: 如果23萬顆是錯的 那比較精確的數字是幾顆？
: 是0顆？還是1顆？10顆？100顆？1000顆？10000顆？100000顆？1000000顆？
: 以比較精準的概算來看 答案落在哪個區間比較合理？
: 不同的數字的答案對人類有什麼意義？
: 0顆與1顆的意義？1顆與10顆？100顆？1000顆？......
: 透過粗略的描述如果要做精確的推論 會發現很多困難與危險
: 這對核能的贊成或反對方 都是同樣成立的
最後就理性討論這一段來看，首先幫別人改題目是不對的。
如果再扣掉多餘的廢話 就是 我也不能反駁但是我可以寫一堆字淹死你
所以你的這一段＝文不對題加上偷渡自己意思更改別人文句
: 2.核能電廠會不會爆炸？
: 答案是要看在什麼狀況下，核電廠如果產生故障未即時加以排除
: 在特定的狀況下會產生爆炸
: 爆炸也有分兩種，核分裂速度太快所產生的爆炸，與產生出氫氣引燃的爆炸
: 過去車諾比爾就發生過核電廠爆炸的例子(屬於核爆還是氫爆得再查資料)
: 可以思考的是，是否因為過去發生爆炸，未來就絕不會再發生？
: 命題：台灣的核能電廠絕不可能重覆過去核災的錯誤
: 此命題是否為真？
是的 因為新來的總是先把之前的問題給解決了
: 就算答案是對的好了
: 接下來又衍伸到下一個命題
: 台灣的核能電廠絕不會重複過去核災錯誤
: 那是否也絕不可能因為以往沒發生過的其他錯誤而產生爆炸？
: 這答案是否恆為真？
: 我不知道
應該說 過去有過的問題確定不會再發生
未來如果有足以讓核電廠發生爆炸的錯誤 那大概本身的摧毀性會超過核電廠
產生的氫爆 就過往的例證是這樣 未來我們則不知道
車諾比的問題確定不會再發生 那是有科學之壁存在的
福島後來的報告則告訴大家 死於核能放射線與放射線物質的人=0
因海嘯死亡的人＝18000餘人
每年死于火力發電落塵以及污染的人＝500餘人
: 我說我不知道 並非代表命題絕對是真 或絕對是假
: 而是這個命題的答案是一個有待討論的方向
啊不就一直提問題不用解決
啊啊啊 我好像看到明朝的都察院文官在那邊講話
: : 2.拿者自己算出來的價格質疑台電都買貴，貪污..(機械專家)
: : ANS：那時價格算法不是依照國際公布行情算出來的~然後所得的結論
: : 心得：根本故意亂算的，彭大教授的神算法我到現在還不能明白一個堂堂機械系大教授
: : 如何得證的
: 機械專家是指彭明輝和陳謨星嗎？
: 究竟台電算的正確？還是彭明輝、陳謨星正確？或是大家都有部分錯誤？
: 或是大家都對？
這個部分其實網路上有很多反駁
數字拿出來也算了幾百次了
這邊還要討論是不是對的
就有點不做功課了
公民覺醒應該不是只提問題卻不去預習吧
問問題之前先查一下資料好嗎
: 這一部分還有待探討，基於文人相輕的立場，
: 很少有人會願意承認自己算錯的，就感性上來爭辯正確性沒有意義
: 最好的方法，就是自己去找第一手資料，
: 理解一下各方文章的主要思考脈絡
: 搞清楚各自主張對公式的計算方式
: 以及比較彼此互相衝突的原因何在
: 並形成自己的判斷
: (這個過程是很累的，因為你不但要理解正方論點，也要理解反方論點
: 也要理解所有支持各自論點所引用的資料、數據的出處為何？正確性為何？)
: 我認為別人的話都不要盲信(不管他是哪位專家)，
: 而只相信自己找到的資料做過的功課
: (當然在搜尋資料的時候，也要考慮到自己蒐尋資料有所侷限與偏頗的可能)
: 如果可以像上次經貿國是會議那樣，辦場公開的聽證會
: 針對台電電價邀請學者專家、台電董事長及各方英雄好漢共同討論
: 全程透明公開，並對自己的言論負責，台電如涉嫌謊報電價
: 則相關人士依法究責，學者發表理論錯誤損傷台電聲譽
: 則台電依法對學者提出毀謗告訴
: 在"每個人對自己講話負上法律責任"
: 並在全國人民面前做證的前提下，如此的討論我認為才有可信度
: 否則只是淪為一個立場各自表述，我說你亂算，你說我搞不清楚，誰也不服誰
: 剩下的就是情緒的口水繼續阻礙理性討論思考的空間而已
: 至於心得的部分 你說彭大教授的神算法我到現在還不能明白一個
: 堂堂機械系大教授是如何得證的？
: 這一命題如果表述成：
: 因為我不清楚彭教授對於台電電價的算法 因此他就必然是亂算的
: 此命題是否恆為真？
: 我想答案有幾種可能：
: 1.彭教授真的亂算
: 2.讀者先備知識不足以理解
: 3.讀者看懂的但故意誤導
: 我保留上列三者答案的可能性
: 可能是彭教授的問題，也可能是讀者的問題
: 因為你的行文中只強調第一種可能性 所以我描述了其他可能性的存在可能
: (並沒有說一定是哪一個喔)
: 究竟是哪一個可能，那就要讀者自己去做功課了
寫了一大段＝什麼都沒寫
白話＝我無法幫彭教授解釋他為什麼被人家說亂算
我也無法糾正說他亂算的人哪裡有錯
但是我覺得他可能沒有亂算 是大家誤會了
請各位多去做功課 不要來批鬥我
啊我又看到官僚文章了
: : 3.-6/4就可以除掉核四
: : ANS:是十趴，不是六趴~再來是這樣省電也無法，考量太多了
: : 心得：何止不行，現實根本就是要反核不要用電，或許還要踩腳踏車了
: 由此我們可以看出，不論是核能贊成或反對方，因為面對的質疑是如此巨大
: 因此對於資料的引用，與推論，
: 務必以寫博士論文般最精細與最高標準來檢驗
: 核能發電所佔比例是6%還是10%，這還要對數據與資料進行驗證(這也是個很大的命題)
: 以命題來看 視為佔了10%的核電，絕不可能想出替代的方法
: 此命題是否為真？
: 粗淺的舉例
: 日本過去幾年以經完全放棄核電，對他們來說，
: 日本的核能發電佔全國的發電比例遠比我國高，他們在廢核的過程中
: 也沒聽說因此日本就想不出任何替代的方法
: (這裡對於外國的實際情況的更精確描述，需要更多第一手資料的分析)
又來一個沒做功課的論述，日本的核電停機代價就是
一 分區限電 沒有就是沒有自己想辦法
二 調漲電費 以價制量
在這邊給所有主張公民覺醒或是自以為自己很覺醒的人一個概念
所有的能源政策都是對自然環境去產生壓迫
要生產能源必然產生污染 問題在於你要怎麼轉嫁或是代價形態而已
所以在對於能源需求不變的前提下
ＰＳ：（人類整體的能源需求一直在上昇 不要去想說會降下去 不可能的）
你一定會犧牲掉某些環境，現在也發現所謂的綠能一點都不綠
引發的環境問題也一一出現了
能源發展 環境壓力 經濟發展 人口需求 這些都是會彼此互相排擠的
: : 4.核能是宇宙負能量(賀博士)
: : ANS：OMG....
: : 心得：太陽是核能發電的一種，負能量把萬物養的真好
: 核能是宇宙負能量，這一點涉及感性的價值選擇
ＳＴＯＰ
負能量有科學的概念 不要偷渡什麼感性價值選擇
敢用這個名詞就要被拿來當做科學的檢驗
沒有這個體悟就跟神棍 葉教授 賣假藥的沒什麼差別
姑且不討論人類還沒有發現這個東西 只是做理論的討論
科學之壁 物理科學的素養 可以拜託一下要搞覺醒的人先有這些
再說自己真的要覺醒好嗎？
: 水能載舟，也能覆舟 水是正能量還是負能量？
: 就要看人們是從哪個角度來思考他
: 核能是宇宙的能量，他對人類的影響是正面還是負面
: 我個人在感性上，傾向選擇核能是弊大於利
: 但如果在理性上陳述核能是宇宙的負能量
: 我認為這樣的命題也不完全真實
: 但又回到前述以偏概全的觀點 如果某一命題陳述不真
: 是否代表其於所有命題也同樣不真？
: 在理性上，這個答案是否定的，
: 但在感性上，有些人會因為某人說錯一句話因此一輩子不相信他
: 這也可以理解
這真的太誇張了 這個命題完全不真
: : 5.熱水排進海水會產生大量的二氧化碳(性愛專家)
: : ANS：不會
: : 心得：完全是來亂的...
: 熱水排進海水會產生大量的二氧化碳，此命題是否為真
: 我想答案是否定的
: 但回到以偏概全的邏輯
: 熱水排進海水會產生大量二氧化碳不為真的命題
: 是否代表：熱水排進海水不會對地球產生衝擊－此命題為真？
: 概略來說，恆春珊瑚的白化可以說明
: 熱水排進海洋仍然對環境生態產生影響(即便不是產生二氧化碳)
: https://www.youtube.com/watch?v=5BGzcPRFJr4&feature=youtu.be&t=16m02s
: 從這個命題可以看出一些思考的邏輯，當發現一句話錯誤時
: 是該連帶推論成，所有其他一切都是錯誤？
: 還是該秉持理性精神 獨立思考 個別檢驗？
: 還是就感情上，因為某段話產生錯誤，進而推論到整段、甚至其他文章也因此不可信
: 我們可以發現，在核能的贊成與反對論述(爭吵)中，
: 常會使用本質上屬於感性論述的以偏概全邏輯，
: 來當作絕對理性的真實分析策略
但這點是反對方該提出的 不是贊成方
這個問題當初背後的討論是在於核能發電是否會產生跟火力發電一樣的溫室氣體效應
如果沒有 那就是沒有
你可以另外延伸出核能發電是不是有別的環境影響
但是相較於拿出來比的就是別的發電所產生的環境影響
然後不同的影響可不可以相比較
這是很理性的分析 但是提問題的人如果沒有這種理性的水準
那反駁的時候也沒有必要去降低自己的水準去幫對方想這些
: : 6.核能電廠抵擋的了九級地震嗎?
: : ANS：無法，但目前更改的設計可以抵擋八級(超過台灣定的了)
: : 心得：台灣到現在沒有發生過，921在核二最高也才測到4級。控制室還無感
: : 這種地震真的發生在核能電廠，我想台灣大概裂成兩半，一邊一國了。
: 核電廠目前更改的設計可以抵擋八級 此命題是否恆為真？
: 對於這一點 我目前不太確定(並不是說絕對不可能是真的)
: 可能要看更多的數據與檢測
: 就命題來看：921在核二最高也才測到4級=>核電廠不可能發生921等級的地震
: 此命題是否恆為真？
: 我想並不盡然
: 所以這也是傾向感性的論述
: 開玩笑的分析一下
: 這種地震真的發生在核能電廠 => 台灣大概裂成兩半，
: 此命題是否恆為真？
: 這推論應該也是屬於感性的論述，與探討真實相關性不高
裂成兩半當然是很不科學的用語 但是我們可以用能量產生的破壞來對應
空想科學很愛玩這種比較來讓大家笑一笑 更進一步了解實際的狀況
地震的級數有能量的概念在
九級地震＝320億噸ＴＮＴ當量＝177.5個 921地震一次爆炸出來
我們可以換算921的災害一次變成177.5倍後會變成什麼樣子
: (如前所述 核能的贊成與反對派 部分有偏好使用感性修辭來論述理性的傾向)
: 綜合上述的命題所描述的論點是 921等級的地震不會發生在核電廠
: 即便發生，核電廠目前耐震設計也經得起考驗
: (核一廠的地震設計基準是0.3ｇ，核二、三、四廠的地震設計基準是0.4ｇ，)
: 那麼，我又想到一個命題：
: 完美無缺經得起考驗的設計藍圖，是否可以推論成，實際運作絕不會產生任何問題？
: 科學家自認完美設計 => 實際運轉就不可能會出包
: 此命題是否恆為真？
: 如果設想最壞的情況 此命題應該是不為真
: 因為即便設計圖再完美，實際的建造、與後續的檢測維修，
: 是否也一樣完美，不會產生其他超出預期的問題？
: 我想答案是否定的，科學上有許多例子告訴我們，再完美的設計，
: 也會面臨"超出設計之外"的突發狀況
: 那麼，接下來要探討的命題是
: 科學家對於發生超出預期的問題機率是否能加以評估與控制？
: 倘若真發生最壞情況時，科學家是否能帶領人類加以面對？
實際上是只要我們設計一個當最壞的狀況發生的時候
這個系統造成的問題也不重要的機制就好了
我們不會去設計一個當隕石撞地球還能運作的核電廠
我們也不需要去設計可以抵擋十級地震的電廠
因為當這些問題發生的時候 所造成的災害已經遠遠超過核電產生的問題了
你前面寫了一堆 丟了一堆問題出來
只掩飾了一件事 我沒辦法反駁你 但是我可以丟一些沒答案的問題來淹死你
最後只顯示出你看我多覺醒 想得多多 其實對問題本身根本於事無補
: : 7.核能蓋無法抵擋40M大海嘯
: : ANS：可以安全停機，但廠內會無電。
: : 心得：40M大海嘯，至少台北縣市全淹，歷史上台灣也沒有發生過不要幻想好嗎?
: : 再來發生也不用供電了，灌海水毀了反應爐是理所當然的巴
: 我相信，站在科學上的絕對理性的立場出發的話
: 所有設計都必須先考慮是否能因應"最壞的情況"
: 這不是在幻想，而是受過每個科學訓練的人都必須要預先處理的問題
: 科學家必須事先評估最壞的情況的發生機率，並想辦法控制與降低這個機率
: 例如保險，就是一個因應這種思考而產生的職業
: 回到核電的命題：
: 40M大海嘯，過去一段時間台灣沒有發生過 => 未來也必然不會發生
: (過去多長的時間內台灣沒有發生過大海嘯這個命題，牽涉到考古學的研究
: 這又是一個很大的真實性探討)
: 此命題是否恆為真？
: 如果不為真，那麼發生的機率是多少？
: 發生之後，我們能否處理？ 如果發生之後沒有技術能夠處理
: 接下來就是該評估發生的機率大小
: 我知道機率很低，但只要不是低到0，站在科學角度上就必須列入考慮
: 然後，就各種發電的"最壞打算" 與發生機率進行評估
: 最後，在各種的評估之中，選擇一個風險最低利益最大的
: 當然，風險與利益的該如何定義 也有非常大的討論空間
: 回到40M海嘯發生的情況來討論
: 倘若不幸真的發生，台北市也被淹沒了，那有可能人們仍然會搭乘救生艇繼續存活
: 但核電廠就泡在水裡了，泡在水裡的過程中，核廢料、核子反應爐、控制系統
: 是否能持續控制輻射不外洩？
: 如果不幸外洩了，那麼輻射汙染就直接擴散到台灣的海洋中
: 並繼續汙染世界以及台灣的其他地方，或者台灣也全部被淹沒了
: 但台灣被淹沒後，這個汙染是否會繼續汙染地球？
如果有這種狀況 人都死光了 你還會在意這種事情嗎？
不過配合你的空想 希望你用已經覺醒的大腦想一下
當死了大多數的人類之後
剩下的人類會很快的滅亡或是遷移到有其他陸地的地方
還是繼續在台北市的水面上待著等水退來重建家園？
: : 不想列了，還有太多太多~
: : 核能電廠目的是為了 經濟與未來的碳排
: : 因為以上合理懷疑讓台灣每天虧1.6億
: 對於上述真實性的命題探討，也有太多太多可以分析，
: 就經濟議題來說：
: 核電廠可以促進台灣經濟發展，此命題是否為真？
: 即便為真 那麼接下來要探討下一個命題
: 核電之外以其他方事發電的電廠對台灣帶來的經濟效益皆小於核電
: 核電是對台灣經濟效益最大的一種發電方式，此命題是否為真？
: 或者可以轉化討論，核電是所有發電種類中成本最低最便宜的一種
: 此命題是否為真？
: 如果要訴諸權威的話
: 核電的老祖宗奇異執行長Jeff Immelt於受訪時公開表示：
: ｢現在已經是天然氣與風力的天下了，｣
: (It’s really a gas and wind world today)
: ｢實在很難為核能辯護，真的很難……到某個程度，真的，經濟決定一切
: (核能比其他能源昂貴)。｣
: (It’s just hard to justify nuclear, really hard……at some point,
: really, economics rule)
: ｢我認為天然氣與不論風能或太陽能結合……
: 是我們所見世界上大多數國家的發展方向。｣
: (So I think some combination of gas, and either wind or solar … that’s
: where we see most countries around the world going.)
: 奇異所要創造的未來之中，已沒有核能。
: http://plamc.pixnet.net/blog/post/30538267
: 當然，上述奇異總裁對核能的看法，是否一定適用於台灣，
: 這個命題也有待討論
當然不適用 丟問題之前要用覺醒的大腦先思考
還有ＧＥ仍然繼續的蓋核能
: : 而且反核人士已經被證實不願意負擔高電價又不願意解決碳排問題
: "已經被證實不願意負擔高電價又不願意解決碳排問題"
: 這句話有許多隱含前提的命題
: 只有核電才能維持低電價
: 使用綠能絕對會讓電價上漲
: 只有使用核能才能解決碳排放 核能才是解決碳排放最好的策略
: 我相信 這每一個命題都有非常非常多的討論空間，
: 要寫好幾篇論文出來也不過分
: 只是有時候，一次討論太多命題，會讓許多真假與情緒混雜在一起
: 對於真實的理解就更困難了
對但是你也沒有要理解的意思你只是丟問題而已
: : 一昧的反反反，擁核人士可以合理懷疑這種做法是別有居心巴~
: 一昧的好好好，反核人士可以合理懷疑這種做法是別有居心巴~
: 這麼說也有道理不是嗎
: 所以 混雜情緒 以偏概全的論述 對擁核與反核兩方來說
: 幾乎沒有什麼理性討論的空間
: 唯一可能就是讓擁核與反核學者 與行政官員 立委 在法律責任面前
: 舉辦聽證會公開討論 並對自己言論的真實性負責
: 除此之外，目前的討論往往淪為一個核能 各自表述而已
: : 況且嚴格來說我們都不算擁核，只要提出一個合理的能源
: 況且嚴格來說我們都不算反核，只是要追求一個更安全的能原
: : 能確實解決電價跟碳排的問題，歡迎拜託提出來討論
: 如果真心想要討論的話 我認為無論擁核或反核
: 都應該努力促成公開透明能源聽證會的組成與舉辦
: 只有在對言論負責的狀況下 才能有效減少造假的可能(雙方皆然)
: 否則只是在網路上吵架的話 核能的存廢
: 最後就是靠誰的話術高 誰的辯論吵架技巧好 誰的口水多來決定罷了
最後給想要自身公民覺醒的人補充一個概念 沒有完全沒問題的工程
只有一邊發現問題 一邊解決問題 即便到了完工營運 也需要一邊努力維持的工程
全世界都一樣 每一個工程都是拼裝貨 也都是獨一無二的成品
然後科學就是科學 科學之壁有它的極限 也有它的不可能
但是也有它的正確性跟不可挑戰性
如果要覺醒 要理性討論 就要有這些基本的素養與認知