[爆卦] 關於頂新與天蓬 金融業的看法

作者: eason1924 (Columbia)   2014-11-09 23:28:43
今天吃飯後看正晶限時批的時候,不小心就睡著了。
在夢中我做了一個夢,夢到和我爸以前一個在本土銀行單任總經理的前輩聊天,沒想到
一不小心就聊到了頂新和連勝文,他說:『撇開食安,那些名嘴都亂講,根本不是那麼
一回事!』然後向我解釋一番,聽完真是讓我有震驚到!!有些話用我的理解整理如下:
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1.政府說頂新沒有拿錢回台灣這件事是錯的,TDR跟股票一樣,就是他的財產,和他在香
港賣把資金拿回來意思是一樣的。
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2.抽銀根這件事情很恐怖,我們是民主國家,怎麼可以用這種方式要求他賣出101股權,
這樣會造成很多投資人不敢來台灣投資。
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3.銀行貸款無擔保是很正常的,需要擔保的反而不想貸。
*這點以我本人在銀行實習過的經驗可以做證,因為業績的問題
又加上中國因素,銀行真的不喜歡借有擔保的,雖然曝險超高
畢竟這個銀行內部都會經過很多道審核跟控管,真正需要擔保的,
反而利率會訂的很高,當然大家都知道要借給中國風險也非常高,
但是如果有這種"名義上的"大企業要貸款,銀行歡迎都來不及。
*信用不好的人/法人 銀行一定會要求其提出擔保
但是頂新完全不用 可見牠們的信用評等可能比中華電信公司債
還高。
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4.只要中共存在大陸的銀行根本不可能倒,何況對岸的利率是台灣的好幾倍,台灣的銀行
當然都想貸款給大陸的銀行。台灣的銀行一堆錢,巴不得企業來貸款,這樣才有得賺。
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5.名嘴說魏家買帝寶貸款99%是有點問題的,實際上是假如一戶要價七億,法規上銀行是
允許貸款80%的(5~6億),但是銀行在評估的時候會比較保守導致總價可能高於七億,因此
最後得到的貸款就會比原本7億的80%來的多,所以才會有所謂的99%貸款1%自備款之說。
不過其實事實上自備款金額不太可能只有1%這麼少,可能是因為媒體過度渲染。
*數字都是舉例
七億物件,
鑑價保守=六億
鑑價寬鬆=八億
核貸保守 =七成
核貸寬鬆 =八成
核貸極寬鬆=九成
鑑價寬鬆+核貸極寬鬆=8*0.9=7.2億 自備八千萬
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6.叔叔:『連勝文如果八堂課就可以當財經專家,那要我們這些Banker幹嘛!』
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* Evanstar第一年就把700萬美金賠光。
7.為什麼連任悠遊卡公司董事長可以賺錢,是因為連戰,而且他們他們要求銀行跟他們簽
了很不合理的合約,然後強迫捷運局只能用悠遊卡。
*在夢中,很可惜沒多問到是簽了什麼合約
不然其實在一個發展成熟的社會,要出一個完全壟斷的東西是不太容易的
你有看過信用卡是完全壟斷市場嗎?
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8.我問:『那Morgan Stanley那個連勝文也是去牽線的囉?』
叔叔:『當然,你要他去後面算那些價值阿什麼的他一定不行。』
*連勝文曾經說過 牠的數學很差
http://disp.cc/b/629-7mFa   參考這篇文,所以不多敘述
以他這種數學能力根本不可能進到Computational finance
這塊,更別說是要當一個Quant或是做Model甚至是當一個trader.
包括像一些asset pricing、program management以及risk calculation
等部分,都跟機率是密不可分的,而且牽涉到隨機過程的方面,又會用到
大量的程式,你們覺得他有可能會嗎?如果不是透過內線消息,這個避險
基金的表現不可能在2008年金融海嘯一支獨秀。
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9.我媽聽完了,很疑惑的問:『你這樣說我就懂了,那為什麼政府都不說?』
叔叔:『因為選舉阿,這個時候誰敢講!』
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p.s 去年兩次洪仲秋事件的遊行叔叔都有去 。
雖然我沒問,但感覺叔叔會投柯P欸XD
作者: r30385 (天空藍)   2014-11-09 23:29:00
(σ。▽。)σ喔~~喔喔~~喔喔~~喔喔~爪爪
作者: a1122334424 (kuroneko)   2014-11-09 23:30:00
就掮客啊
作者: Love1019 (愛與勇氣的年代)   2014-11-09 23:30:00
喔 數學不好? 錢沒算錯就好啦...
作者: davild54849 (心之一方)   2014-11-09 23:30:00
不要讓勝文不開心
作者: higreater (覺醒)   2014-11-09 23:30:00
無擔保正常個屁…對方背信了怎麼追?根本鬼扯…
作者: asynchronous (同步)   2014-11-09 23:30:00
前三項就是台灣金融業亂七八糟的原因
作者: sharkimage (生日那天的甜蜜 ~知道效m)   2014-11-09 23:30:00
XD
作者: asynchronous (同步)   2014-11-09 23:31:00
不要以為金融業薪水高, 做法就是正確的
作者: teremy (鄉民代表)   2014-11-09 23:31:00
那央行10A彭怎麼這樣說呢?說謊嗎?
作者: rexlin (Some like it hot!!)   2014-11-09 23:31:00
前三項就是台灣金融業亂七八糟原因...
作者: a1122334424 (kuroneko)   2014-11-09 23:31:00
把實然當應然 只能說不意外辣
作者: CharleneTsai (給他200塊去吃麥當勞啦)   2014-11-09 23:31:00
不要讓勝文不開心
作者: Cheese27 (チーズ)   2014-11-09 23:31:00
第一點跟10A說的有衝突
作者: higreater (覺醒)   2014-11-09 23:31:00
講白了就是想衝業績 實際上無擔保風險根本突破天際…
作者: jorden (William)   2014-11-09 23:31:00
三七仔阿
作者: GalLe5566 (給力5566)   2014-11-09 23:32:00
所以你知道之前銀行一天到晚有人被關的原因了嗎?
作者: higreater (覺醒)   2014-11-09 23:32:00
就因為一直找大企業無擔保 臺灣金融曝險才會高到不行!
作者: eric20 (艾力克)   2014-11-09 23:33:00
這篇其實很中肯
作者: asynchronous (同步)   2014-11-09 23:33:00
現在金融業還是這種觀念當道的話, 三次金改也沒用
作者: yjjia (天橋底下說書人)   2014-11-09 23:34:00
就是國民黨執政把不正常當慣例在行使阿。
作者: higreater (覺醒)   2014-11-09 23:34:00
中共銀行不會倒更鬼扯 不然中共試圖放生地方銀行成就四
作者: shinki5566 (企鵝)   2014-11-09 23:34:00
所以可以開始把錢從官股銀行提出來買外幣存外商銀行了
作者: rexlin (Some like it hot!!)   2014-11-09 23:34:00
爛頭寸太多,只要大企業開口借錢,什麼死人骨頭條件都好
作者: Erkreal (IT'S ALL RIGHT)   2014-11-09 23:34:00
含淚推爆
作者: z753951zxc (這是ID)   2014-11-09 23:35:00
7 不是丁?
作者: shinki5566 (企鵝)   2014-11-09 23:35:00
開玩笑 無擔保的把存戶的錢借出去 是想倒了有政府扛吧
作者: victoryman (聖立祐 彭馬利哥)   2014-11-09 23:35:00
作者: eeveelugia2 (芝加哥路人甲)   2014-11-09 23:36:00
看前三項就知道台灣金融業有多糟糕了吧
作者: rexlin (Some like it hot!!)   2014-11-09 23:36:00
甚至有時中小企業開口貸款買商辦,AO為業績都撩下去
作者: z753951zxc (這是ID)   2014-11-09 23:36:00
大陸政府 找人開一間空殼大公司 把財務報表做很美
作者: wak (默艾)   2014-11-09 23:36:00
簡而言之就是放任不法成為常態 今天才會變成這樣
作者: charco (胖虎想要變瘦虎)   2014-11-09 23:36:00
j陸一堆銀行都呆帳一大堆了
作者: Cervelo1995 (........)   2014-11-09 23:37:00
你有沒有看過大半夜在抄水表的? 等等你家電鈴就響了
作者: higreater (覺醒)   2014-11-09 23:37:00
這很有掛 但也看出現在金融業的觀念很不健康啊!
作者: taiwan1789   2014-11-09 23:37:00
到時呆帳算全民的 賺就是銀行賺 穩賺不賠
作者: NTUpope (Taiwan is Dog)   2014-11-09 23:38:00
3論述不夠嚴謹 請重新修正論文 (ADVISOR:信用不好的人/法
作者: phi0918   2014-11-09 23:38:00
阿扁為了1~3項金改被關成白癡了,下一個是誰?
作者: sid3 (bluewind)   2014-11-09 23:38:00
7是連家"希望"各銀行可以發悠遊信用卡
作者: rexlin (Some like it hot!!)   2014-11-09 23:38:00
賺是賺個人業績,賠是賠全民存款,所以一堆銀行想去26設點
作者: hcbr (hcbr)   2014-11-09 23:38:00
taiwan1789: 到時呆帳算全民的 賺就是銀行賺 穩賺不賠
作者: ferocious   2014-11-09 23:38:00
不要讓剩蚊不開勳
作者: nickstarwind (未來在手中)   2014-11-09 23:38:00
11A認證 頂新魏家 約只有1000萬回台 其它用TDR湊錢
作者: simata (gogogo)   2014-11-09 23:39:00
既得利益者…他沒說他年賺300萬,管你們這麼年輕奴隸去死
作者: yjjia (天橋底下說書人)   2014-11-09 23:39:00
扁政府哪敢這樣亂搞,哀~~ 反正689爽就好啦
作者: likeblack5 (black5)   2014-11-09 23:39:00
3 台灣人真的很愛存錢.. 台灣銀行前太多了!是真的!
作者: HermesKing (Hermes)   2014-11-09 23:39:00
rexlin: 前三項就是台灣金融業亂七八糟原因...
作者: hcbr (hcbr)   2014-11-09 23:39:00
沒錯,銀行那邊就是這樣想
作者: pierre6957 (皮皮挫)   2014-11-09 23:39:00
老老實實的做生意還怕政府抽你銀根
作者: NTUpope (Taiwan is Dog)   2014-11-09 23:39:00
其信評跟央行總裁一樣是9A++++等級的
作者: sggs (請到consumer爬文)   2014-11-09 23:40:00
TDR跟股票一樣 -> 印股票換鈔票有聽過嗎?
作者: Drizzle (相信自己)   2014-11-09 23:40:00
你在質疑澎總裁說的話嗎
作者: june0204 (june0204)   2014-11-09 23:40:00
難怪之前爛攤子要全民埋單,另外你們意思是說彭總說謊囉
作者: Yoshihiro (寓形宇內復幾時)   2014-11-09 23:41:00
金融業本來就一堆自私自利見錢眼開的爛貨
作者: yjjia (天橋底下說書人)   2014-11-09 23:41:00
呆帳就叫經理還是營業員去當余文。銀行真的穩賺不賠阿
作者: jackson517 (ss)   2014-11-09 23:41:00
大致上正確,是一般大眾不知道金融體系如何運作
作者: celestial318 (強尼)   2014-11-09 23:42:00
內幕很多阿
作者: winnergame (哲)   2014-11-09 23:42:00
跟我聽到的金融業說法差不多,可是這樣是對的嗎…
作者: shinki5566 (企鵝)   2014-11-09 23:44:00
把本土銀行名爆出來吧 臉書準備轉發中
作者: higreater (覺醒)   2014-11-09 23:44:00
樓上當然是不對的 只是在臺灣金融圈已經是常態
作者: june0204 (june0204)   2014-11-09 23:44:00
錢銀行賺,風險全民擔,很好嘛
作者: dcoog7880 (給貓)   2014-11-09 23:44:00
打101真的莫名
作者: jetalpha (月迷風影)   2014-11-09 23:44:00
中國今年初開始規劃存保,確定中國的銀行不會倒?
作者: greedypeople (普通人)   2014-11-09 23:44:00
高風險高報酬 風險就轉嫁老百姓就好 反正全民買單
作者: saint01 (聖靈衣)   2014-11-09 23:45:00
還有人說連一表人才..........
作者: DarKnighTxX (小壞)   2014-11-09 23:46:00
先是呼籲全民抵制 然後是威脅銀行抽銀根 法治在哪?
作者: SHIU0315 (SHIU)   2014-11-09 23:46:00
高調
作者: jghs121   2014-11-09 23:46:00
這篇正解
作者: jetalpha (月迷風影)   2014-11-09 23:48:00
快把那間本土銀行的名字講出來才是真的…
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2014-11-09 23:48:00
沒學過金融 無法辨別 但連D的金融能力傻子都知道是幾斤兩
作者: jetalpha (月迷風影)   2014-11-09 23:49:00
銀行業可以不在乎存戶的存款,但存戶可在乎得很…
作者: chemiblue (糗了...)   2014-11-09 23:49:00
呵呵...二次房貸是怎麼死的...盡量貸嘛
作者: ferocious   2014-11-09 23:49:00
再推一次 高調~~
作者: caculate (無我境界)   2014-11-09 23:49:00
第三點信評比新加坡國債高? 中華電 也才S&PAA...
作者: guardian93 (恬淡生活)   2014-11-09 23:50:00
要發行悠遊聯名卡base要40萬還50萬張的樣子,量一衝出
作者: Dracunculus (醉肯庫辣絲)   2014-11-09 23:50:00
PUSH 好文
作者: guardian93 (恬淡生活)   2014-11-09 23:51:00
來,現在大概有六七家吧,起碼4,500萬張卡
作者: flysonics (飛音)   2014-11-09 23:52:00
第三點就是台灣金融業亂七八糟的原因 高獲利的高風險銀
作者: julia66 (Julia)   2014-11-09 23:52:00
比較保守導致總價可能高於七億? 保守房價應該低估吧
作者: shiounio (離開)   2014-11-09 23:53:00
台灣金融業不整治行嗎?
作者: earlwu (惡爾)   2014-11-09 23:53:00
你就是想說鄉民都無腦只會批評嗎
作者: human45 (昨日小篤)   2014-11-09 23:53:00
好聞
作者: flysonics (飛音)   2014-11-09 23:53:00
美國經過次貸風暴都在重新檢視放貸的審核過程了 台灣還在那邊把風險轉嫁給政府 哩老師咧
作者: guardian93 (恬淡生活)   2014-11-09 23:54:00
第三點現在台灣現況已經不一樣了,追求風險權數低的貸
作者: marimbagou (歐卡)   2014-11-09 23:54:00
你忘記起床了啦XDDD
作者: julia66 (Julia)   2014-11-09 23:54:00
印股票換鈔票無誤啊 這篇講的怪怪的
作者: guardian93 (恬淡生活)   2014-11-09 23:55:00
款已經比單純追求利差重要了,尤其第一類資本要到10%up
作者: ian90911 (xopowo)   2014-11-09 23:55:00
有掛有推
作者: caculate (無我境界)   2014-11-09 23:56:00
信評最高是 S&P AAA 哪來的9個A+++?
作者: jwch (鋼琴上的吉他手)   2014-11-09 23:57:00
很多無擔保貸款不是信用評等好 而是銀行單純錢多要搶錢而已
作者: takoman (懶懶)   2014-11-09 23:57:00
有掛有推
作者: kanx (joke 版 讚!!!!!!!!!!!!!)   2014-11-09 23:58:00
你的5不太對, 銀行鑑價如果比成交價還高是會有很大的麻煩
作者: jwch (鋼琴上的吉他手)   2014-11-09 23:58:00
說頂新信評比星國債高有點太over 台金融又不是沒無擔保亂貸
作者: greedypeople (普通人)   2014-11-09 23:58:00
我覺得好像整篇都胡說八道.....
作者: crazysinger (語)   2014-11-09 23:59:00
銀行無擔保 根本不正常
作者: greedypeople (普通人)   2014-11-09 23:59:00
光是1.股票某種程度就是借據 怎麼會變成財產?
作者: julia66 (Julia)   2014-11-09 23:59:00
5明顯寫錯了
作者: greedypeople (普通人)   2014-11-10 00:00:00
持有借據當然可以算 問題是他是發行 當然不算
作者: jwch (鋼琴上的吉他手)   2014-11-10 00:00:00
房貸的問題不是不可能 有錢人跟窮人貸款利率本來就有差
作者: julia66 (Julia)   2014-11-10 00:00:00
比較保守鑑價只會更低 不會比成交價高
作者: WilliamWill (威廉威爾)   2014-11-10 00:01:00
這篇怪怪的 我不信。
作者: julia66 (Julia)   2014-11-10 00:02:00
怪怪的 有誤導嫌疑
作者: jwch (鋼琴上的吉他手)   2014-11-10 00:04:00
4也不對 中共只會看他想保哪幾家 不會全救 早就有想整頓
作者: oxasshole   2014-11-10 00:04:00
同意2,看到傻眼,以為是統一了
作者: shinkon (DAF)   2014-11-10 00:04:00
作者: GodisTaiwan (台灣阿宏)   2014-11-10 00:06:00
作者: jwch (鋼琴上的吉他手)   2014-11-10 00:07:00
7就算連沒當董事長 還是會賺 連當只是作更好的球讓他殺
作者: coburn (左邊)   2014-11-10 00:07:00
金融三七仔?
作者: MOSMOSQQ55 (MOIS)   2014-11-10 00:08:00
你知道,現在幾乎沒有高估過房屋價格嗎? 這種超貸行
作者: Drizzle (相信自己)   2014-11-10 00:08:00
如果你朋友都可以貸到95 那頂薪貸到99很奇怪嗎
作者: IamLeung   2014-11-10 00:08:00
第一梯的悠遊聯名卡 銀行有門檻值 發佈到要罰錢
作者: IamLeung   2014-11-10 00:09:00
每發一張還要給當時的 "台北智慧卡"兩百塊的樣子
作者: ienari (jimmy)   2014-11-10 00:09:00
前面幾點就有鬼了 這種鬼話也信?
作者: chasel2361 (簡子)   2014-11-10 00:11:00
幫高掉
作者: paul51134 (~Yu~)   2014-11-10 00:12:00
作者: ishiki (人生勝利組?)   2014-11-10 00:13:00
無擔保放款根本不正常
作者: jwch (鋼琴上的吉他手)   2014-11-10 00:13:00
不能把銀行搶錢亂搞當正常
作者: vicklin   2014-11-10 00:13:00
前面幾點是真的 鄉民怎麼講是一回事 實務怎樣是一回事
作者: peoplefu5566 (舞舞溜溜)   2014-11-10 00:14:00
彭淮南口中的空手應該是指 對岸賺到的利潤以直接投
作者: Beef (Don't look back)   2014-11-10 00:14:00
第8個是asset pricing
作者: muerta18   2014-11-10 00:19:00
頂新帝寶是房貸加信用貸款,只需付1%自備款
作者: peoplefu5566 (舞舞溜溜)   2014-11-10 00:19:00
述又好像有參與購併或承銷的感覺 天知道他在做啥..
作者: rudolph999   2014-11-10 00:19:00
是阿 次貸風爆的時候 那些CBS MBS 也是信用評等超好雖然是不同的東西但是信用評等有把老闆本身的人格特老闆的人格特質算進去嗎? (評等不同的東西)
作者: muerta18   2014-11-10 00:23:00
如果頂新的信評超級好,照你的說法,頂新根本不需要拿帝寶出來擔保
作者: vencil (vencs)   2014-11-10 00:24:00
後面幾點不敢說,但第一點是錯的,TDR是他在台灣募到的錢
作者: jwch (鋼琴上的吉他手)   2014-11-10 00:25:00
原po不是不對 這是金融常態 但也是為何要金改的原因
作者: loki1789 (  なにぬ)   2014-11-10 00:28:00
神豬廢物無誤!
作者: greedypeople (普通人)   2014-11-10 00:28:00
是啦 當初信用卡亂發卡也是常態 然後就會爆炸
作者: ooxx1230 (ox)   2014-11-10 00:29:00
第一項絕對錯...
作者: greedypeople (普通人)   2014-11-10 00:29:00
亂借錢給王又曾之類的也是常態啊 超貸好平常的
作者: vicky6068 (考試必勝!!)   2014-11-10 00:29:00
淚推!!叔叔身份要保密喔 狗黨資訊很豐富的!!
作者: greedypeople (普通人)   2014-11-10 00:30:00
更不用講第一點是常識等及的錯誤
作者: demon3612 (阿茲)   2014-11-10 00:33:00
連就掮客啊~
作者: adon0313   2014-11-10 00:34:00
101入主那年好像是金融風暴 煙火要停放
作者: a856445 (就是我)   2014-11-10 00:35:00
同意GREEDY
作者: macjohn03 (黑人)   2014-11-10 00:36:00
無擔保感覺是不正常當正常了吧?
作者: kslxd (置底震怒放火路人某K)   2014-11-10 00:42:00
等等 你作夢以後沒有醒來啊
作者: PePePeace (什麼都不會)   2014-11-10 00:43:00
...
作者: ishiki (人生勝利組?)   2014-11-10 00:44:00
因為放款部門要業績阿,談好一筆大的,就不用到處找業績
作者: qphone (只有暴政才會引出暴民)   2014-11-10 00:45:00
鬼扯的廢言就不要信了,免得變笨.
作者: windersword (鄉民是群眾暴力的代名詞)   2014-11-10 00:45:00
台灣就是一堆銀行亂搞亂貸完丟給政府收爛攤子
作者: rumicco (鍵盤一姐)   2014-11-10 00:46:00
第一個就錯了吧
作者: ishiki (人生勝利組?)   2014-11-10 00:46:00
跟著襄理、經理上門拜訪,當然什麼條件都好談
作者: dancedolf (我想學paso><)   2014-11-10 00:54:00
把錯的當成對的做,久了就以為自己做的是對的...
作者: zenuo (堅持到底永不放棄)   2014-11-10 00:56:00
貸給中國公司出事 你台灣在國際上有什麼地位去要錢?說不定中國人還會認為當初國民黨拿走的黃金 這樣還也是對的
作者: dancedolf (我想學paso><)   2014-11-10 00:57:00
放貸有業績 到債全國陪 難怪要去跪著人家來借錢
作者: timshow (粉泥森林中的苟活)   2014-11-10 01:00:00
你被洗腦成功了 法治國家向人治國家討債? 早點洗洗睡吧
作者: cloudstr (ハートレス)   2014-11-10 01:10:00
不太相信實習生可以對企金多懂
作者: jessica5230 (傑西麥卡稱)   2014-11-10 01:11:00
有卦有推
作者: s2139165 (s2139165)   2014-11-10 01:16:00
你做完夢忘記醒過來了
作者: kiaee (ki)   2014-11-10 01:17:00
3根本亂講 什麼叫因為需要擔保所以利率高 根本倒果為因
作者: honeyombd (glot+ombd=?)   2014-11-10 01:17:00
嘖嘖
作者: nonradio (非電台)   2014-11-10 01:17:00
真的是夏夕夏景
作者: patato2 (㊣裁判殺手熊㊣)   2014-11-10 01:20:00
頂新TDR是彭淮南說的XD
作者: dragoneminem (dragoneminem)   2014-11-10 01:23:00
前4點就可以印證"陪錢生意沒人做,砍頭生意有人做"
作者: simata (gogogo)   2014-11-10 01:33:00
先問他一年賺多少錢…就知道他為何是9.2
作者: Lydia66 (我的妄想會撕裂你)   2014-11-10 01:49:00
"在夢中我做了一個夢" <多層夢境get
作者: hw1 (hw1)   2014-11-10 01:52:00
第三點真的怪怪的 我覺得銀行只是想衝業績 又因為對方是頂新這樣還敢無擔保 他也沒保證他到時不會擺這些銀行一道
作者: jerrypan1 (jerry)   2014-11-10 01:56:00
高調推啊。國民黨不倒 台灣不會好
作者: ispy03532003 (臭酸肥它)   2014-11-10 02:00:00
有掛有推
作者: alexch (Alex)   2014-11-10 02:06:00
這真的是從一個金融業總經理級口中說出的?第四點也是非常有趣
作者: jwch (鋼琴上的吉他手)   2014-11-10 02:23:00
簡單講 1.要頂新拿的是鈔票 不是股票。鈔票是資金 TDR是吸金2抽銀根 企業體質有變 抽=>對 政府不爽叫你抽=>錯3無擔保不正常 但有錢人無擔保是常態 業績第1 信用評等?(笑)4大陸銀行不可能倒 錯! 但台灣銀行想貸款給大陸 對 業績5不只房貸 房貸加信貸 自備款1%不是不可能8 連家背後的勢力加人脈加小道消息 夠不夠值錢
作者: AsakuRacing (艾薩克)   2014-11-10 03:07:00
TDR是當股票看 但股票(Equity)怎會是財產(Asset)?
作者: asd00726 (GG右側安裝)   2014-11-10 04:09:00
垃圾黨不意外

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