Re: [爆卦] 魏崢醫師在fb上提供的說明

作者: chenmick   2014-11-22 01:50:14
※ 引述《mobydick1029 (波椰波羅密)》之銘言:
: ※ 引述《korsg (酒禁解除)》之銘言:
: : http://ppt.cc/~VS9
: : 看起來應該是本尊回答的
: : 魏崢心臟外科醫師
: : 蘇委員在質詢前曾用電話跟我討論柯醫師使用無心跳器官的事情,我查了原文,
: : 柯醫師用非常詳細的文字描述取器官的過程:確如蘇委員所說,phenotolamine
: : 與 heparin 是在心跳還沒有停止前注射的。 因為 phentolamine 是很強的血管擴張劑,
: : 他們使用的劑量是正常成人的兩倍,因此心臟在注射完 phentolamine 後便停止跳動了,
: : 為了怕腎臟因為缺血而壞掉,立即接上葉克膜循環,同時請檢察官來判定心臟死亡,
: : 再取腎臟做器官移植。這過程雖然取得家屬的同意,但沒有經過正式的腦死判定程序。
: : 應知家屬是非常相信醫師的,但若醫師沒有好好地為傷者盡力救治,只想取得器官做
: : 移植手術,就有可能將看似腦死的病人誤判為腦死。須知很多看似腦死的病人還是
: : 有可能醒過來的,但若醫師沒有努力搶救,甚至拿他們來當器官捐贈者,豈不釀成大錯。
: : 這就是為什麼很少有國家同意使用無心跳器官的原因。柯醫師過去也努力想讓
: : 無心跳器官捐贈立法,但一直沒有通過。我認為不管出發點如何,在法令尚未通過以前,
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我之前po立法田秋堇在立院提案逐字稿有提到:(以下為衛服部的立場)
無心跳器官捐贈立法一直沒有通過是因為衛服部認為不需要
因為無心跳就是在醫學上就是已死亡,已死亡捐贈不需要腦死判定
既然現行法律允許,所以就無立法之必要
而且若把無心跳寫入法條會讓原來就可以做的事要等到公告後才能夠做
: : 還是應該遵從法律,循正常的腦死判定程序來摘取器官,這種注射藥物加速心跳停止
: : 的手段,可能其他醫院的醫師都不敢使用。
: 原文太冗長了
: 我照我的理解翻譯一下:
: 柯文哲和台大醫院
: 有可能用藥物謀殺病人
我覺得這個才是爭議性的問題
即便藥物的目的是為了提升移植效果 (這也不是只有台大這樣做,國外也在做
http://tinyurl.com/mwo2pvz )
但是問題是其藥物對病患可能提早器捐者死亡
又但是其藥物不是造成器捐者死亡的主因,他們本來就重傷救不活了
其死亡是可預期且無法避免的
也就是說器捐者的死亡並不會因為施打藥物與否而有所改變
而在"When Organ Donors Are Still Patients: Is Premortem Use of Heparin Ethically
Acceptable?" http://ajcc.aacnjournals.org/content/16/4/396.full
這篇文章中提到雙重效應原則(the Principle of Double Effect)
做一個的決定都會有Z(提升器捐成功率)有B(器捐者提早死亡),
雖然為了達成Z而伴隨B的發生,但B不是有意的
因此在器捐者死前施打藥物應該是過得了道德門的
(其他雙重效應原則應用的例子像:癌症化療掉頭髮、
患有子宮癌的孕婦切除子宮造成胎兒死亡)
又施打藥物也並非對器捐者完全沒有好處
因為器捐可以能救別人一命,且協助器捐者死前完成心願
※ 編輯: chenmick (123.194.141.86), 11/22/2014 01:52:20
作者: shamanlin (點藏必須死)   2014-11-22 01:52:00
你後面提的才是爭論的主因,如果一個人本來就可預期快
作者: wahaha99 (此方不可長)   2014-11-22 01:52:00
推這篇 這次KMT真的是搬出一個很哲理、人性的問題來猛打
作者: wahaha99 (此方不可長)   2014-11-22 01:53:00
補刀當然不行 但器捐是有其道德上的正面意義 所以這是
作者: FIRZEN45 (得到n個冷 n->∞)   2014-11-22 01:53:00
主要是要取得Z與B之間的平衡吧... 看簽DNR時能否加註囉
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~)   2014-11-22 01:54:00
所以這跟有心跳移植無心跳移植有何關係?
作者: holyhelm (老鷹 鴨霸 西米露)   2014-11-22 01:54:00
推這篇
作者: wahaha99 (此方不可長)   2014-11-22 01:54:00
為何器捐要各種同意的原因
作者: Frankiam99 (執子之手,攻子之盾)   2014-11-22 01:54:00
這是一個醫療倫理的問題,像是唐氏症篩檢如果發現小孩
作者: biostar (澎湖小雲雀)   2014-11-22 01:55:00
如果按照shamanlin的刷法,那DNR也是補刀的殺人行為囉?
作者: yun0215 (阿酥)   2014-11-22 01:55:00
這兩種完全無法相提並論吧...瞎扯啥= =
作者: Frankiam99 (執子之手,攻子之盾)   2014-11-22 01:55:00
很有可能是唐氏症,我們能不能實行人工墮胎?
作者: FIRZEN45 (得到n個冷 n->∞)   2014-11-22 01:55:00
有心跳移植就是Z>B (?) 無心跳移植則相反
作者: holyhelm (老鷹 鴨霸 西米露)   2014-11-22 01:55:00
補刀那個亂比喻 就不用理了
作者: shamanlin (點藏必須死)   2014-11-22 01:55:00
DNR跟補刀是完全不同兩回事,硬扯一起只代表你還不懂
作者: wahaha99 (此方不可長)   2014-11-22 01:55:00
不過我想絕大部分的百姓搞不懂這一塊問題點是什麼
作者: deepinsoul (Joker)   2014-11-22 01:56:00
大哉問
作者: shamanlin (點藏必須死)   2014-11-22 01:56:00
放任其死亡跟加速其死亡這是完全不同的兩回事
作者: Frankiam99 (執子之手,攻子之盾)   2014-11-22 01:56:00
張墮胎,但另一派主張我們沒有權力剝奪小孩子活著。
作者: wahaha99 (此方不可長)   2014-11-22 01:56:00
問題是放任其死亡會降低器官移植成功率...
作者: cloud7515 (殿)   2014-11-22 01:57:00
過得了道德門 過不了KMT門
作者: Frankiam99 (執子之手,攻子之盾)   2014-11-22 01:57:00
這是醫療倫理的大哉問,不是非黑即白的問題
作者: wahaha99 (此方不可長)   2014-11-22 01:58:00
是的
作者: biostar (澎湖小雲雀)   2014-11-22 01:58:00
但是再怎麼樣也不能解釋成醫師注射藥物殺害病人
作者: thinkid (.........)   2014-11-22 01:59:00
推,這篇對非醫學背景的人蠻有幫助的
作者: Frankiam99 (執子之手,攻子之盾)   2014-11-22 01:59:00
這個議題是政治操作,不是我們可以輕易回答的問題每個人心中的道德基準線不同,不是A說過了大家就同意道德標準是每個人自己心中的那把尺
作者: lusinda ( )   2014-11-22 02:03:00
我覺得柯陣營這時候可以把這個醫學倫理的問題說清楚
作者: Frankiam99 (執子之手,攻子之盾)   2014-11-22 02:03:00
醫療倫理不是越辯越明的,每個人都有自己的立場,柯醫
作者: lusinda ( )   2014-11-22 02:04:00
拿唐氏症嬰兒可否墮胎來當例子很好 順便推田委員的案子
作者: holyhelm (老鷹 鴨霸 西米露)   2014-11-22 02:04:00
這是沒有答案的問題 講這個只會越講越亂
作者: Frankiam99 (執子之手,攻子之盾)   2014-11-22 02:04:00
師在選舉期間堅持自己的倫理立場等於是要選民選邊站
作者: FIRZEN45 (得到n個冷 n->∞)   2014-11-22 02:04:00
醫學倫理就是沒有標準答案 要說清楚? 確實不易
作者: Frankiam99 (執子之手,攻子之盾)   2014-11-22 02:05:00
而柯醫師如果堅持立場就中了對方的計了
作者: holyhelm (老鷹 鴨霸 西米露)   2014-11-22 02:06:00
讓台大 衛福部 國外paper幫自己背書最實在 !
作者: lusinda ( )   2014-11-22 02:06:00
不是拿來辯 而是利用討論讓大家決定自己的價值立場樓上的方法好像比較好
作者: Frankiam99 (執子之手,攻子之盾)   2014-11-22 02:09:00
但是我欣賞的柯醫師就是會出來堅持自己主張的人。
作者: Francix (Hypnagogic)   2014-11-22 02:11:00
止痛等安寧療護就是很好的例子,為了讓病人不痛,所以給嗎啡,但嗎啡有一點點可能加快病人死亡; 為了讓病人達到
作者: lon0623 (broaden)   2014-11-22 02:12:00
這種東西說真的 辯個十年也辯不完 只是不該牽扯到選舉
作者: Francix (Hypnagogic)   2014-11-22 02:13:00
器捐的願望,給藥,但給藥有一點可能加快病人死亡
作者: lon0623 (broaden)   2014-11-22 02:13:00
今天是選市長又不是選誰是最好的醫生
作者: lusinda ( )   2014-11-22 02:13:00
對方真的很會用話術 法律通過之前應該遵從法律?
作者: david5401 (青蛙)   2014-11-22 02:23:00
就跟打morphine一樣阿 喘起來打morhpine會比較舒服但也會呼吸抑制 阿你要不要打?人短時間內都會走,快慢問題而已至少走的舒適有尊嚴,還能完成器捐遺願
作者: kusomanfcu (POE yea)   2014-11-22 02:49:00
所以正常人打了這東西 不會怎樣?
作者: birdy590 (Birdy)   2014-11-22 02:53:00
樓上先回答能不能給病人嗎啡再說
作者: asami (阿撒米)   2014-11-22 02:53:00
作者: sv1723 (butterflies)   2014-11-22 03:22:00
看下來只覺得K黨很會玩法律 一切依法行政就好像多清高 噁

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